المرأة العربية والعولمة.. فوائد أم أضرار

المرأة العربية والعولمة.. فوائد أم أضرار

الجمهور: (تصفيق)
د. طارق: شكرا لكم.. وأهلا بكم ومرحبا.
بسم الله الرحمن الرحيم.. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله..
أرحب بكم جميعا ضيوفا وشبابا ومشاهدين.. أرحب بكم مع برنامجكم الوسطية.. برنامج الوسطية بفضل الله تعالى الآن يعتبر من أقوى البرامج الحوارية على كل القنوات والقضايا التي نثيرها في هذا البرنامج قضايا لم تطرح كثيرا للأسف في كثير من القنوات حتى الإسلامية منها والعربية بشكل عام.
ولذلك نحن حريصون في هذا البرنامج على تقديم القضايا التي تمس الساحة وتقديمها بشكل مباشر وبلا حرج وبلا خوف وبنسمع كل الآراء ونحترم كل الآراء بلا صدام ولا اتجاه مشاكس وإنما نسمع ونفكر ونحاول أن نصل إلى الوسطية..
في هذه الحلقة سنتحاور حول موضوع هام جدا وهو موضوع المرأة العربية وقضية العولمة.. هل استفادت المرأة العربية من هذه العولمة أم انضرت من هذه العولمة؟
لاشك أن الاهتمام بوضع المرأة بشكل عام والمرأة العربية بشكل خاص ازداد الاهتمام به في السنين الأخيرة وتوالت المؤتمرات والندوات حول هذا الموضوع وتبعها طبعا مجموعة من الاتفاقيات العالمية.. لاشك أن من أشهر هذه المؤتمرات كان مؤتمر بكين ومؤتمر مكافحة التمييز ضد المرأة "ساو" وطبعا بناء عليه تم توقيع كثير من الدول على هذه الاتفاقيات وصارت ملزمة بالنسبة لهم وصارت هناك جهات مراقبة من قبل الأمم المتحدة على الالتزام بهذه الاتفاقيات.. هذا الذي يجري في العالم اليوم.
سؤالنا في هذه الحلقة..
 هل ساهم هذا الضغط العالمي والتوجه العالمي في تحسين وضع المرأة العربية؟
 هل تحسن وضعها أم مازال كما هو لم تتأثر.. أم ازداد سوء لأننا لم نلتفت إلى مثل هذا؟
 هل هناك اضطهاد أو تمييز ضد المرأة بشكل عام في العالم والمرأة العربية بشكل خاص؟
 هل هناك فرق بينها وبين الرجل في هذه الأمور؟
وسؤال قد لا تطرحه كثير من القنوات الدينية لكن نطرحه هنا وبكل جرأة...
 هل ساهم التدين في التمييز ضد المرأة.. أم هي الأعراف.. هو الجهل.. هي الأمية.. هي الدكتاتورية.. سمها ما شئت؟
هناك كلمة قد تزعج بعض الضيوف وبعض الناس يستعملون كلمة الخصوصية.. أن المرأة العربية لها خصوصيتها بالمقارنة طبعا مع المرأة في العالم ككل والمرأة الغربية بشكل خاص.. وسؤالنا سيكون أيضا ضمن هذا المحور أو هذا الحديث..
هل تحاول الأمم المتحدة والعالم بشكل عام فرض نموذج واحد هو نموذج المرأة الغربية ومحاولة فرض هذا النموذج على كل العالم ومنها المرأة العربية؟
نجد أن ظاهرة عامة وجدتها في متابعة مثل هذه المسألة.. أن الجمعيات النسائية الإسلامية بوجه عام تناهض مثل هذه المؤتمرات.. بينما لم نسمع صوتا للمرأة في الجمعيات العربية في الاعتراض على أي شيء في هذه المؤتمرات.. لماذا هذا؟
نريد أن نصل إلى سؤال رئيسي: ماذا علينا تجاه هذا الضغط؟ هل يجب مقاومته؟ هل يمكن الاستفادة منه؟ هل يمكن أن نتعاون مع العالم لتحسين وضع المرأة الذي بالذات تخلف وبالذات عندنا في العالم العربي لعدة قرون.. حلقتنا خطيرة وحلقتنا مهمة.. المرأة العربية والعولمة هل استفادت أم تضررت؟ أين الوسطية في هذا الموضوع؟
أرحب طبعا بضيوفي الكبار وضيفاتي وأرحب بعدد كبير من الشباب الذين يشاركوني في الأستوديو والغالبية من الفتيات ما شاء الله.. وأرحب طبعا بأعداد ضخمة من المشاهدين بحمد الله تصل الآن إلى الملايين الذين يتابعون الوسطية في قناة الرسالة..
أنا قبل أن أعرف بضيوفي سأعرف بكل شخص في حينه، عندنا عادة أننا نبدأ باستطلاع آراء الشباب أولا.. قبل أن يسمعوا أي كلمة، قبل أن يتأثروا بأي شيء نريد أن نعرف ما هو الواقع، وأنا كنت سألت عدة مرات عن نوعية الشباب الذين يأتون إلى البرنامج.. وأريد أن أوضح لضيوفي وأوضح للمشاهدين.. أننا لا ننتقي الذين يحضرون البرنامج أي انتقاء.. نحن نفتح الدعوة ولا نقول: والله هذا توجهه كذا نريده وهذا توجهه كذا.. هذا لا يحدث عندنا إطلاقا إطلاقا يعني.. قضية أنه فيه نسبة كبيرة من المحجبات فهذه ظاهرة في الأمة وفي المجتمع المصري بشكل خاص.. يعني أنا أقول لكم أن نسبة الحجاب يعني فيه استثناء.. لكن نسبة الحجاب كبيرة جدا أؤكد لكم يعني.. أغلبية تصل في بعض الإحصاءات إلى 90%.. فنحن أيضا مرة أخرى لا نختار.. طبعا بحكم أننا قناة دينية طبيعي أن يكون هذا حضورنا لكن من حق أي ضيف أو ضيفة أن يعترض على الاستطلاعات أو يعلق عليها كما تشاؤون.. فالحرية مكفولة قبل ذلك..
أنا ليس من عادتي أن أعطي لأحد ظهري.. لكني اسمحوا لي أن أسأل الشباب وسأعود إليكم..
أمامكم أو حولكم بعض الأجهزة يمكنكم أن تأخذوها لتصوتوا عليها لو سمحتم.. السؤال لحضراتكم من خلال معرفتكم العامة.. من خلال احتكاكم بالعالم.. العالم اليوم صار قرية صغيرة والتليفزيونات مفتوحة العربية والأجنبية.. والإنترنت ليس له حدود.. فسؤالي لحضراتكم: على المستوى العالمي أعتقد أن وضع المرأة بالمقارنة مع وضع الرجل هو التالي.. أمامكم 3 اختيارات.. الاختيار الأول أعتقد أن وضع المرأة في العالم ككل.. ليست العربية في العالم ككل.. أعتقد أن وضعها أسوأ من وضع الرجل.. أو الاختيار الثاني كما يقول بعض الرجال.. نريد حقوق الرجال.. فيعتقد بعض الناس أن حقوق المرأة وصلت لأن يكون أفضل من وضع الرجل.. أو أنهم يعتقدون.. انسوا المرأة العربية.. نحن لا نتحدث عن المرأة العربية الآن.. حديثنا عن المرأة في العالم.. أنه لا فرق بين وضع المرأة ووضع الرجل..
نحن نتكلم عن الشكل العام، نتكلم عن الحقوق، نتكلم عن التعليم، عن الصحة، عن الوظائف، عن التمييز، عن العنف، عن كل شيء بشكل عام، هل وضع المرأة أفضل أم وضع الرجل أفضل أم لا فرق؟ الذي يرى أن وضع المرأة أسوأ من وضع الرجل يضغط الزر الأول.. الذي يرى أن وضع المرأة أفضل من وضع الرجل يضغط الزر الثاني.. والذين يرون أنه لا فرق لو سمحتم يضغطون الزر الثالث..



على المستوى العالمي أعتقد أن وضع المرأة
(بالمقارنة مع وضع الرجل)

- أسوأ من وضع الرجل 0

- أفضل من وضع الرجل 0

- لا فرق 0



بينما الشباب يصوتون وتطلع النتائج، عندي استطلاع لمشاهدينا الذين يتابعون الرسالة في كل مكان.. تستطيعون المساهمة في بلورة الرأي في هذه الحلقة من خلال إلقاء سؤال خاص ليس للشباب الذين معي في الحلقة وإنما الذين يتابعونها بالتليفزيون.. سؤالي لكم: أعتقد أن الضغط العالمي.. أمم متحدة وغيرها.. ساهم في تحسين وضع المرأة العربية.. هل توافق على هذا؟ هل الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة العربي؟


أعتقد أن الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة العربية..

- نعم 0

- لا 0


أمامكم خيارين، الذي يعتقد أن الوضع العالمي أو الضغط العالمي هذا ساهم في تحسين وضع المرأة العربية ممكن يرسل رسالة بالرقم 1.. فقط أرسلوا رسالة فيها الرقم 1
الذين يرون أنه لم يحسن أو ازداد الأمر سوءً أرسلوا رسالة بالرقم 2.. إذا لم يتحسن.. ظل كما هو أو زاد سوءً أرسلوا الرقم 3..
نتائجكم سوف تظهر مباشرة على الشاشة وسوف تتغير نتائج والنسب على الشاشة بتغيير تصويتكم سواء في الحلقة الأصلية أو حتى في الحلقات المعادة.. ستتغير النسب حسب تصويتكم..
نقاشي مع ضيوفي الكبار الذين معي في الأستوديو.. سأعرفك بهم.. ونتائج الاستطلاع وتعليقنا عليها بعد الفاصل إن شاء الله.
..........................................................
الجمهور (تصفيق)
د. طارق: شكرا لكم.
أهلا بكم ومرحبا مرة أخرى مع برنامجكم الوسطية ونحن نناقش اليوم حلقة مهمة بعنوان: المرأة العربية والعولمة.. فوائد أم أضرار؟
كنت قبل الفاصل سألت الشباب سؤالا لكن نحب أن نذكر مشاهدي الرسالة في التليفزيون أنهم يستطيعون المساهمة في بلورة هذه الحلقة معنا بالتصويت من خلال رسائل الـ SMS، إذا كنتم تعتقدون أن هذا الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة العربية أرسلوا رسالة بالرقم 1.. إذا كنتم تعتقدون أن الضغط العالمي لم يؤثر أو سبب أضرارا أرسلوا رسالة فيها الرقم 2.. وستظهر النتائج فورا على الشاشة..
أرحب بضيوفي الكبار، وقبل أن أسمح لكم بالحديث والتعليق اسمعوا معي نتائج تصويت الشباب... سألت الشباب قبل الفاصل ومعظمهم من الفتيات حول الوضع العالمي للمرأة مقابل الرجل.. هل هي أفضل، أسوأ أو لا فرق؟ الذين قالوا منكم إن وضع المرأة في العالم أسوأ من وضع الرجل هو 8% فقط... الذين قالوا إن وضع المرأة في العالم أفضل من وضع الرجل أيضا 8%.. والذين قالوا: لا فرق بين وضع الرجل ووضع المرأة 84%..
 الذين قالوا: أسوأ من وضع الرجل 8%
 الذين قالوا: أفضل من وضع الرجل 8%
 الذين قالوا: لا فرق 84%
فهذه ظاهرة مهمة جدا نريد أن نناقشها..خلينا ناخد بعض الآراء من الشباب والفتيات الذين صوتوا.. من يحب أن يبدي رأيه؟ ارفعوا إيدكم.. ناخد كده بعض الأصوات.. طيب نبدأ بالشباب لأنهم أقلية الآن.. نعم تفضل
أحد الشباب : بسم الله الرحمن الرحيم، أنا صوت بأن وضع المرأة أسوأ من وضع الرجل..
د. طارق : تعتقد أنه أسوأ؟
الشاب : أنا أعتقد بذلك آه.. على المستوى العالمي.. حضرتك قلت على المستوى العالمي
د. طارق : إحنا قلنا على المستوى العالمي حاليا
الشاب : مثلا لو جينا نشوف الإعلام.. نجد الإعلام يستغل المرأة في أي شيء، يستخدمها كسلعة.. المرأة تستخدم كسلعة، تستخدم في أي حاجة
د. طارق : نعم.. تروج لسيارات، تروج لكذا
الشاب : في أي حاجة، حتى في ماكينات الحلاقة تستخدم المرأة برضه.. فالموضوع ده صعب خالص يعني.. فأنا شايف أن استغلال المرأة بهذه الصورة أنها كده بقت أقل درجة من الرجل.. وكمان في بعض المناصب أو في بعض الوظائف أو كده أحيانا بيكون فيه أفضلية للرجل بغض النظر عن المواهب أو المهارات أو الحاجات دي كلها..
د. طارق : فيقدم الرجل في اعتقادك..
الشاب : نعم، يقدم الرجل في بعض الوظائف
د. طارق : شكرا يا ابني، شكرا.. ناخد صوت آخر من الفتيات.. خلينا ناخد بنتنا الكريمة.. تفضلي
إحدى الفتيات : السلام عليكم.. أنا شايفة إنهم عادة ينظرون للمرأة بأنها أقل من الرجل.. يعني ممكن وإحنا سايقين في الشارع.. آه ما هي أصلها امرأة فهي بتسوق كده.. لمجرد أنها امرأة مش أكثر يعني.. منتظرين أنها تغلط
د. طارق : هناك انطباعات عامة عن المرأة.. طيب أنت تتكلمين عن العالم بشكل عام؟
الفتاة : في كل حتة
د. طارق : في كل حتة مش بس في الوطن العربي.. فأنت تعتقدين أن وضع المرأة أسوأ من وضع الرجل؟
الفتاة : آه طبعا..
د. طارق : طيب، تفضلي يا بنتي
فتاة أخرى : السلام عليكم.. أنا شايفة أن وضع السيدات بقى مساو لوضع الرجل في كل حاجة تقريبا، في الوظائف، في التعليم، في كل حاجة، في السواقة، دلوقت زي الرجل ما بيسوق عربية الست بتسوق عربية بل في بعض الأحيان بتسوق أحسن كمان.. في المناصب التعليمية أنا شايفة التدريس لو هاننظر للتدريس على أنه بداية تعليم الأمة.. أنا شايفة أن المدرسة في فصلها بتكون أحن، فيه حنية بالنسبة لتلاميذها..
د. طارق : أداءها أفضل..
الفتاة : آه طبعا..
د. طارق : بس أذكر مرة أخرى.. إحنا مش بنتكلم عن المرأة في مصر أو في العالم العربي، إحنا بنتكلم بشكل عام..
الفتاة : أنا باتكلم بشكل عام.. كمان لو شفت المرأة في مجالات مختلفة.. مش تعليم بس.. الطبيبة كمان بأشوف أنها تنظر الأول لمصلحة المريض اللي معها..
د. طارق : إذن بشكل عام أنت ترين أنه ما في فرق.. عمليا ما فيه فرق وإن الفرق هو فرق فردي حسب الكفاءة وليس هناك ظلم عام أو تفضيل عام.
الفتاة : دلوقت أنا شايفة أنها واخدة حقها الحمد لله.. عايزها أكتر من كده إيه؟
د. طارق : الله يحييك.. آخر فرصة.. نسمع الشباب.. بطلوا يتكلموا.. طيب.. ناخد واحدة من الفتيات.. تفضلي يا بنتي..
فتاة أخرى : بسم الله الرحمن الرحيم.. أنا شايفة أن الموضوع انقسم لقسمين.. قسم مثلا زي العالم الإسلامي بيقول أنا أدافع عن المرأة وهو أصلا حاطط الموضوع في دماغه أنهن ناقصات عقل ودين..
د. طارق : سنأتي لهذا.. سنأتي للعالم العربي والعالم الإسلامي.. خلينا الآن بشكل عام في العالم..
الفتاة : أنا حاسة بقى أن العالم الغربي بيقول: أنا هارتقي بالمرأة وهو أصلا بينزل بيها تحت زي الأخ ما تفضل، يعني وقال عن الإعلانات، كل إعلان لازم أجيب..
د. طارق : استغلال للمرأة..
الفتاة : بالضبط، حتى الوظائف لازم يكون شكلها ماعرفش شقراء، ما عرفش عاملة إيه يعني..
د. طارق : طيب أنت صوتي في أي اتجاه؟
الفتاة : لأ طبعا أقل.. أقل جدا يعني
د. طارق : أن المرأة وضعها أسوأ من وضع الرجل
الفتاة : بالضبط
د. طارق : سمعتم أساتذتي الكرام، سمعتم ضيوفي الكرام.. أريد أن أسألكم هذا السؤال بدون تعليق.. لو كنت سألتكم على هذا السؤال.. كنت ها تصوتم أنتم في أي اتجاه؟ نبدأ بالأستاذة عزة كامل، أنت مديرة مركز وسائل الاتصال الملائمة.. أنا تعبت على ما حفظت الاسم.. نعم، ودوركم طبعا هو في التنمية.. وأنت طبعا معروفة أنك ناشطة في قضايا المرأة والدفاع عن حقوق المرأة.. لو كنت تصوتي في وضع المرأة في العالم.. ليس في العالم العربي.. تعتقدي وضع المرأة في العالم أسوأ.. أفضل.. أم مساو للرجل؟
أ. عزة كامل.... مديرة مركز وسائل الاتصال الملائمة
أ. عزة : أسوأ.. أسوأ.. أسوأ لأن كل الإحصائيات وكل المؤشرات اللي بنلاقيها سواء كان في الدرسات أو في الواقع.. بتقول إنه فيه تمييز سواء على مستوى القانون أو الموروث الثقافي أو الممارسات الحياتية بين الرجل وبين المرأة.. لصالح الرجل
د. طارق : في كل المجالات؟
أ. عزة : في كل المجالات..
د. طارق : طيب شكرا أستاذة عزة .. ننتقل للأستاذة فريدة.. أنت فريدة يا أستاذة فريدة النقاش.. كاتبة مقالات كثيرة وأنت رئيسة تحرير جريدة الأهالي المشهورة وأنت أيضا رئيسة ملتقى تنمية المرأة.. فلك دور كبير في هذا، وأنا قرأت مجموعة من مقالاتك التي فيها دفاع واضح عن المرأة وحقوقها.. لو كنت ستصوتين على المستوى العالمي وليس العربي.. ماذا تعتقدين؟
أ. فريدة النقاش.. رئيسة تحرير جريدة الأهالي وملتقى تنمية المرأة.
أ. فريدة : سوف أصوت طبقا للإحصائيات.. للواقع.
د. طارق : للواقع، لما تعلمين من إحصائيات.. نعم.
أ. فريدة : طبعا وضع المرأة أسوأ، فيه في العالم مليار ومائتي مليون فقير بينهم 700 مليون امرأة.. يعني الأغلبية فيهم من النساء
د. طارق : الأغلبية نساء، وهذه إحصائية معروفة واضحة، صحيح..
أ. فريدة : النساء يعملن ثلثي ساعات العمل في العالم كله.. مش في منطقتنا بس
د. طارق : والرجال كسالى ما يشتغلون؟
أ. فريدة : ثلثي ساعات العمل ومع ذلك لا يحصلن إلا على واحد على عشرة من الدخل، يعني 10% من دخل العالم.. و1%من ثروة العالم.. تملك النساء 1% من ثروة العالم..
د. طارق : 1% تملكها نساء.
أ. فريدة : الفقر، الأمين العام للأمم المتحدة قال: للفقر في العالم وجه امرأة لأن معظم الفقراء والناس اللي تحت نساء، التغذية.. بياخدوا تغذية أقل والأمية بين النساء أكثر بكثير..
د. طارق : الأمية أكثر.. الدخل أقل.. الملكية أقل.. التغذية أقل.. التعليم.
أ. فريدة : والدخل أقل.. والتغذية أقل.. والرعاية الصحية أقل.. والتعليم أقل، فبالتالي هو ده الوضع.. دي الصورة الموضوعية.
د. طارق : دي الصورة العامة اللي ترينها للمرأة في العالم..
أ. فريدة : نعم
د. طارق : سعيدين بوجودك... الدكتورة جميلة المصلي.. وأنت يعني أخت فاضلة، أنا اتعرفت عليها أثناء زيارتي للمغرب هي ومجموعة من أخواتها الكريمات.. عضوة في البرلمان المغربي.. وباحثة في الحركة النسائية وأيضا من قيادات العمل النسائي في المغرب، والمغرب ما شاء الله المرأة وصلت إلى حقوق كبيرة، والمرأة المسلمة من خلال حزبكم العدالة والتنمية لها دور وتشارك في قيادة الحزب.. وتشارك مباشرة في قيادة الحزب.. وأنت رئيسة لجنة التنمية المتعلقة بقضايا المرأة والأطفال في الحزب.. فما شاء الله أنت في عمق هذه المسألة وتعتبري إن شاء ممثلة جيدة للاتجاه الإسلامي ودور المرأة في الاتجاه الإسلامي.. سؤالي لك هو نفس السؤال على المستوى العالمي.. هل تعتقدين أن وضع المرأة أسوأ أو أقل أو مساو للرجل؟
د. جميلة المصلي.. عضو البرلمان المغربي
د. جميلة : بسم الله الرحمن الرحيم، هو في الحقيقة الحديث هل الأسوأ هو وضع المرأة أو وضع الرجل؟ لابد أن نتحدث أو ننطلق من مؤشرات أو تقارير سواء تقارير دولية، الوطنية المعتمدة أو التقارير على مستوى العالم العربي..
د. طارق : خلينا على المستوى العالمي
د. جميلة : على العالمي ككل.. يعني تقارير تنمية صادرة عن العالم تؤكد أن وضعية النساء هي أسوأ من وضعية الرجال.. وهذا الأمر له عدة مؤشرات سواء من ناحية التعليم.. لدينا في العالم العربي مثلا 60 مليون أمي أكثر من نصفهم نساء
د. طارق : الثلثان من النساء.. الإحصائية الرسمية أكثر من الثلثين من النساء
د. جميلة : إذا انتقلنا إلى الخدمات الصحية.. الخدمات الصحية المقدمة للنساء وخاصة في بلدان العالم الثالث هي خدمات ضعيفة ولا ترقى إلى المستوى المطلوب.. ومع حاجة المرأة المتزايدة إلى التطبيب بفعل صحة الأم والطفل فأكيد أن المؤشر هنا ضعيف وضعيف جدا.. إذا انتقلنا كذلك إلى المستوى الاقتصادي.. إلى ظاهرة جديدة في بلدان العالم الثالث وهي إعالة النساء للأسر..
د. طارق : المرأة تعيل الأسرة والرجل لا يعيل.
د. جميلة : مضطرة.. إما بسبب الطلاق، إما بسبب الترمل
د. طارق : لا، حتى ولو موجود بس ما يشتغل.
د. جميلة : أو الزوج لا يجد.. فيه بطالة أو غيره.. فتنتقل المرأة إلى تحمل المسئولية والإنفاق على الأسرة.
د. طارق : أنا أحب أن أضيف على هذه المسألة بالذات توضيح.. بالنسبة للنساء في مصر حاليا 20% من الأسر المصرية تعيلها نساء وليس رجال..
أ. عزة : 30%
أ. فريدة : أكتر كتير.. 31.5% آخر إحصاء
د. طارق : كمان
د. جميلة : أعتقد أن نفس النسبة موجودة في المغرب وفي كثير من الدول.. هي مؤشرات تؤكد أن وضعية المرأة في العالم هي أسوأ من وضعية الرجل.. نعم هذه الوضعية تختلف في بلدان العالم الثالث.. نقف عند المؤشرات التنموية.. ولكن في العالم الغربي مثلا نجد أن هناك ظواهر أخرى مثل الاستغلال الذي تتعرض له النساء..
د. طارق : أي نوع من الاستغلال؟
د. جميلة : مثلا الاستغلال على مستوى الإعلام.. التحرش الجنسي والاعتداءات سواء في مجال العمل، ولدينا إحصائيات عالمية تؤكد أنهن لسن بخير في أوروبا.. نعم ليست لهن مشاكل مع الفقر ومع الأمية ولكن استجدت مشاكل أخرى أعتقد أن صعوبتها هي أصعب وتأثيرها النفسي على سلوكيات المرأة وعلى توازنها النفسي أصعب.
د. طارق : دكتورة جميلة، بالنسبة للتحرش هذا.. هل هو أكثر في العالم بشكل عام ولا في الدول اللي يسمونها متحضرة أكثر؟
د. جميلة : هو في الدول المتحضرة أكثر..
أ. عزة : أختلف.. حتى في الدول العربية.. ده مش صحيح لأن دي موضوعات مسكوت عنها، التحرش موجود في الدول العربية وفي الدول الغربية لكن إحنا..
د. طارق : كنسبة إحنا بنتكلم
ا. عزة : كنسبة ما نقدرش نقول إن النسبة أكثر في الغرب لأن إحنا ما عندناش نسب صريحة وواضحة، دي مشكلة.
د. طارق : ما عندناش نسبة صريحة، تعتقدن هذه هي مشكلة.. طيب، دكتورة جميلة هل تعتقدين أنه فيه عنف تجاه المرأة أكثر من الرجل بشكل عام؟
د. جميلة : على المستوى العالمي ولا المستوى العربي؟
د. طارق : على مستوى العالم..
د. جميلة : نعم هناك عنف لأن العنف.. هناك العنف المباشر والعنف الرمزي.. أعتقد أن ما يقدمه الإعلام من خطاب يختزل دور المرأة في دور تنميطي وتشيئي هو في حد ذاته عنف.
د. طارق : إيش يعني؟
أ. فريدة : تشيئي يعني يحولها لسلعة.
د. طارق : أحتاج إلى ترجمة..
د. جميلة : يعني الإعلام يحول المرأة إلى شيء، إلى سلعة تستغل كما ذكر الأخ الكريم
د. طارق : إلى سلعة، إلى شيء.. شيئي نعم
د. جميلة : شيئ نعم، تشيؤ كما ذكر الأخ الكريم، تستغل هذه المرأة كصورة لبيع المنتجات، هذا أكبر عنف.
د. طارق : طيب، شكرا لك دكتورة.. أنت تؤيدي هذا.. نحن سعيدين جدا بوجود أستاذ الكل، الأستاذ الكبير والمفكر المعروف دكتور محمد عمارة، نرحب بك في وجودك معانا.. طبعا أنا أرحب بك بصفة أخرى.. إني محتاج محرم معي في الجلسة
أ. فريدة : أحتج.. إحنا مش محتاجين.
د. طارق : دكتور، إحنا سعيدين بوجودك.. سمعت كل هذا، هل تعتقد فعلا أن وضع المرأة في العالم.. سنأتي للمحور الثاني في العالم العربي.. لكن وضع المرأة في العالم هو فعلا بهذا السوء الذي ذكرته الأخوات؟ وأريد أن أسألك.. أضيف عليها سؤالا صغيرا: هل فيه مجالات على فهمك أو معلوماتك ماشاء الله الكبيرة على المستوى العالمي المرأة فاقت الرجل في أي مجال من المجالات؟
د. عمارة... مفكر إسلامي
د. عمارة : بسم الله الرحمن الرحيم.. يعني أنا أتصور أن المرأة مظلومة ليس فقط في عصرنا على النطاق العالمي وإنما على مدار التاريخ.. يعني عبر تاريخ الحضارات حُمِّلت المرأة من القيود أكثر مما حمل الرجل.. والمرأة على النطاق العالمي حتى في العصر الذي نحن فيه تعاني من تحديات واضطهادات وسلبيات.. لكن هذه المعاناة وهذه السلبيات تتفاوت من وسط إلى وسط آخر، من مجتمع إلى مجتمع آخر.. وأتصور أنها تزيد في مجتمعات الغلو..
د. طارق : نحن سنأتي لهذا.. أين تزيد؟.. لكن في العالم ؟
د. عمارة : في العالم المرأة تتحمل من الأعباء ومن التحديات ومن السلبيات ومن الاضطهادات أكثر مما يتحمل الرجل، وهناك مظاهر كثيرة لهذا الظلم.. وأُشير إلى.. يعني في مجتمعات المرأة تتحول إلى شيء، إلى سلعة.. ده حتى في المجتمعات التي تزعم أنها حررت المرأة.. على أن لون التحرير كان أو نوع التحرير كان لونا خاطئًا وفي المجتعمات التي تعادي توجهات تحرير المرأة أيضا تعاني أكثر وأكثر.. إنما في المجتمعات التي يسود فيها اتجاهات وسطية تخف هذه المعاناة
د. طارق : كلما كانت هناك وسطية واعتدال تخف هذه الظاهرة.
د. عمارة : لكن لا تزال المرأة بشكل عام.. يعني أنت عندما ترى في الأحزاب السياسية على نطاق العالم.. ستجد أن المرأة مظلومة.. ونسبتها ضعيفة.. في أمريكا عدد قليل جدا أقل من أصابع اليدين، القاضيات في المحاكم الفيدرالية.. أعضاء مجلس الشيوخ، يعني أنا دُهشت لما وجدت أنه في أمريكا البرلمانيات أقل من رواندا.. يعني رواندا 49% بينما في أمريكا أقل من19% أو 14%..
أ. فريدة : لأنه فيه حصة في رواندا، عملوا حصة للنساء
د. طارق : كوتا.. نعم
د. عمارة : مثلا في التمثيل.. حتى في الحركات الدينية.
د. طارق : الغربية.
د. عمارة : غربية وإسلامية.. تجد أن المرأة نسبتها قليلة والاهتمام بتكوين قيادات وكوادر للمرأة هذا قليل.. أنا أتأمل.. إذا استثنينا الإسلام على مدار التاريخ لن تجد كنيسا أو كنيسة ائتمنت المرأة على الدين إلى الآن ونحن في القرن 21 المرأة لا تكون مفتية ولا تكون قاضية ولا تكون قاضية شرعية قصدي ولا تكون مؤتمنة على الدين.. تروي الحديث وإلى آخره إلا في الإسلام فقط.. منذ ظهور الإسلام إلى الآن.. أنا أقول في داخل الأسرة.. مهما كانت الأسرة حتى ذات أفق متقدم ومستنير لا تزال المرأة مركزها أضعف، وأخطر شيء بالنسبة للمرأة في الأسرة على النطاق العالمي أنها تشعر بالتهديد أكثر من الرجل.. يعني هي الجانب الضعيف.. لذلك أنا أتصور بشكل عام أن هناك هضم لحقوق المرأة وهناك غيبة للمفهوم السليم للمساواة.. يعني هناك مفاهيم للمساواة أحيانا تأتي بالوبال على المرأة وهذا هو رأي يعني.
د. طارق : شكرا دكتور... شكرا لك دكتور.. وقبل أن أنهي هذا المحور وأنا تعمدت أن أبدأ بهذا المحور حتى لما نقول أن المرأة العربية مضطهدة.. هي المرأة في كل الدنيا مضطهدة.. فإحنا بعدين سنتحاور، وهذا هدف حوارنا الثاني، هل العربية مضطهدة أكثر من المرأة في العالم؟ لكن لو مساوية للوضع في العالم فهي مشكلة عالمية وليست مشكلة عربية.. لكن إذا كانت أسوأ وهذا الذي سنتحاور فيه فمعناها نحتاج إلى حلول خاصة.. ووضع خاص.. في كتابي عن صناعة القائد كان فيه فصل اسمه المرأة القيادية وأنا أؤمن أن المرأة يمكن أن تكون قائدة وفعالة وصانعة للحضارات.. وفي هذا الفصل أنا لخصت بعض الكتب الغربية منها كتاب "رونتابل وومن" وغيرها عن إحصائيات عن وضع المرأة في الغرب.. النتيجة كالتالي في أهم الأرقام.. نصف بالمائة فقط يعني مش واحد بالمائة.. نصف بالمائة هو عدد النساء أو نسبة النساء اللاتي وصلن إلى مناصب قيادية في أمريكا.. لم يصلن إلى 1% نصف بالمائة فقط.. أتكلم عن المناصب قيادية: وزيرة، عضوة كونجرس، رئيسة شركة.. إلى آخره.. أيضا لو أخذنا أي عينتين في أي وظائف في أمريكا.. عينتين.. عينة من الرجال عشوائية وعينة من النساء وقارنا وضع الرواتب.. نفس الخبرات بنفس الكفاءات بنفس سنين الدراسة والشهادات سنجد أن نسبة رواتب النساء 71% من نسبة رواتب الرجال.. فاضطهاد المرأة والظلم تجاهها هو ظاهرة عالمية وهو ظاهرة تاريخية تختلف من مجتمع لمجتمع، نعم.. لكن هي ظاهرة موجودة في كل الدنيا..
سننتقل إلى المحور الثاني وهو أننا نريد أن نقارن الآن وضع المرأة العربية بوضع المرأة في العالم.. إذا كان نفس الشيء فخلينا نحل مشكلة المرأة في العالم كله.. أما إذا كان وضع المرأة العربية أسوأ فخلونا نشوف من المسئول؟ وهل الغلو وهل الدين وهل الأمية ولا غيرها هي السبب؟ وكيف نعالجها؟ وهذا هو حديثنا.. بعد إذنكم أريد أن أسأل الشباب عن استطلاع ثان.. بناء على هذا الموضوع.. سؤالي إلى حضراتكم من الشباب.. والفتيات هو كالتالي.. سمعتم هذا، سمعتم كل هذه الإحصائيات.. السؤال لحضراتكم هو وضع المرأة في العالم العربي بشكل عام.. إحنا نريد أن نقارن الآن بالعالم كله.. أمامكم ثلاثة خيارات.. الخيار الأول أنه أسوأ من معظم العالم.. أعتقد أن اختيار المرأة في الوضع الثاني أفضل من معظم العالم.. أو لا فرق.. بناء على نتائج تصويتكم سيكون حواري مع أستاذتي الكرام.. إذا لا فرق إذن خلونا نحل مشكلة المرأة في العالم.. إذا كان وضع المرأة العربية أحسن خلونا نحل مشكلة العالم ونعلمهم إيش سوينا.. وإذا كان وضع المرأة العربية أسوأ فعندنا مشكلة خاصة فينا خلونا نحاول نعالجها.. صوتوا لو سمحتم.


وضع المرأة في العالم العربي بشكل عام:

- أسوأ من معظم العالم 0

- أفضل من معظم العالم 0

- لا فرق 0


وأذكر جمهورنا الذين يشاهدونا عبر قناة الرسالة في كل مكان أنهم يستطيعون المساهمة في بلورة هذا الموضوع من خلال تصويتهم بـ الـ SMS إذا كنت تعتقدون أن الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة العربية أرسلوا رسالة في الرقم 1.. إذا تعتقدون أنه لم يساهم في تحسينها.. ظل كما هو أو ازداد سوء في هذه الحالة ترسلوا رسالة فيها الرقم 2.. نتائج تصويت الشباب وتعليقات الضيوف الكبار عليه بعد الفاصل إن شاء الله..


أعتقد أن الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة العربية..

- نعم 0

- لا 0


أهلا بكم ومرحبا مرة أخرى مع برنامجكم الوسطية ونحن نناقش وضع المرأة العربية بعد الضغط العالمي مع العولمة هل تحسن أم ساء أم لم يتغير؟.. كنا في المحور الأول تحدثنا عن وضع المرأة في العالم ككل.. وجدنا أن هناك إجماع عند الجميع أن وضع المرأة في العالم هو أسوأ من وضع الرجل.. بالإحصائيات، بالأرقام، بعض الشباب صوتوا أنه مافي فرق.. عدد كبير من الشباب صوت أنه ما في فرق.. نريد أن نوصل رسالة للشباب اللي معنا وللفتيات اللي معنا واللي بيسمعنا أن وضع المرأة في العالم ثابت بالإجماع بالنسب، بالإحصائيات في كل المجالات أنه أسوأ من وضع الرجل... والإحصائيات واضحة في هذه المسألة.
الآن محورنا سيدور حول وضع المرأة في العالم العربي.. واسمحوا لي أن أذكر جمهور المشاهدين أنه يمكن أن يساهموا معنا في بلورة هذا الموضوع بالتصويت على السؤال التالي: أعتقد أن الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة العربية؟ الذين يعتقدون أن هذا صحيح يرسلوا رسالة فيها الرقم 1 الذين يعتقدون أن الأمر هذا غير صحيح يرسلوا رسالة فيها رقم 2... نتائجكم سوف تظهر على الشاشة مباشرة وتتغيرالنسب في الحلقة الأصلية وفي إعادتها حسب تصويتكم... فتستطيعوا أن تساهموا في ذلك..
أيضا كنت قبل الفاصل قد سألت الشباب بناء على ما سمعوه من حضراتكم بالإحصائيات وبالأرقام عن وضع المرأة في العالم العربي بالمقارنة مع وضع المرأة في العالم.. وجاءت النسب كالتالي.. الذين قالوا من الشباب إن وضع المرأة العربية أسوأ من باقي العالم هو 32%، الذين قالوا إن وضع المرأة العربية أفضل من باقي العالم هو 29% فقط.. الذين قالوا: لا فرق بين وضع المرأة في العالم العربي بالمقارنة مع الوضع العالمي هو 39%
 أسوأ من معظم العالم 32%
 أفضل من معظم العالم 29%
 لا فرق 39%

.. فالشباب منقسمين في هذه المسألة انقساما واضحا وهذا يدل على حياديتنا في الجمهور مرة أخرى فنريد أن نسمع منكم.. دعونا نبدأ هذه المرة بالدكتورة جميلة المصلي.. تعتقدين أن وضع المرأة العربية.. لو صوتي أنت أين ستصوتي؟
د. جميلة : أنا في الحقيقة أعتقد أن هذا الأمر فيه نسبية كبيرة، يعني الجزم فيه صعب لأن الحديث أن وضع المرأة العربية هو أفضل من نساء العالم فيه..
د. طارق : يعني تتكلمي.. نسبية من بلد إلى بلد ولا من مجال إلى مجال؟
د. جميلة : من بلد إلى بلد ومن مجال إلى مجال
د. طارق : طيب، أعطني رأيك، يعني قولي لي: وضع الكويت أسوأ.. وضع المغرب أحسن.. قولي، ما عندي مشكلة.
د. جميلة : مثلا فيه مجالات يمكن أن نقول أن وضع المرأة العربية أحسن من وضع المرأة الأخرى في العالم.. يعني مثلا في قضايا الأسرة.. الدفء الأسري، الاهتمام بالأسرة، مركزية الأسرة في مجتمعاتنا، هذه قضية مركزية وأساسية..
د. طارق : بس العفو، في هذه المسألة بالذات الغرب يعتقد أن وضع المرأة العربية أسوأ.. لأن المرأة لا تستطيع أن تختار زوجها، تزوج أحيانا بدون إرادتها، لا ترث، يؤخذ ميراثها.. ليس من حقها أن تفسخ الزواج.. يعني..
د. جميلة : يعني هو بحسب القوانين المعتمدة في مجموعة من الدول.. حسب قوانينها..
د. طارق : فأنت بأي معيار تقيسي؟
د. جميلة : إذا كنا نقيس بمعيار.. أنا بالنسبة لي.. إذا كنا نقيس بمعيار أهمية الأسرة في النسيج الاجتماعي فأعتقد أن الدول العربية الإسلامية لها وضعية المرأة فيها داخل الأسرة من حيث تأسيس مؤسسة الزواج والحفاظ عليها ووجود مجموعة من القوانين...
د. طارق : تتكلمين عن التماسك الأسري..
د. جميلة : التماسك الأسري..
د. طارق : نسب الطلاق فيها أحسن ولا أسوأ..
د. جميلة : أنا أقول في هذه المستويات أن المجتمع العربي مازالت فيه قيم تحفظ كرامة المرأة.. وهذا جانب إيجابي.. إذا أردنا أن ننتقل ونتحدث عن مؤشرات أخرى كما ذكرنا في البداية في التعليم والصحة والتنمية ودخل الفرد بالتأكيد أن وضعية المرأة هنا ستكون أسوأ..
د. طارق : أسوأ من الغرب ولا العالم ككل؟
د. جميلة : من الغرب ومن العالم ككل.. خاصة أننا نتحدث عن عالم متقدم.. إذن فالقضية هنا بالنسبة لي هي قضية نسبية وبحسب المعيار الذي ننطلق منه وبحسب الخلفية التي ننطلق منها..
د. طارق : بشكل عام، لو أخذنا الدول العربية بشكل عام وأخذنا المجالات المختلفة بشكل عام كما فعلنا في المرحلة الأولى وضع المرأة العربية أحسن ولا أسوأ؟
د. جميلة : هو أسوأ في مجالات كثيرة..
د. طارق : أستاذة فريدة النقاش.. لو كنت تصوتي عن وضع المرأة العربية تعتقدين أنه..
أ. فريدة : أسوأ.. أسوأ.
د. طارق : تعطيني بعض المؤشرات لبعض المجالات..
أ. فريدة : أسوأ لأنه.. أقول لك.. في العالم نسبة التمثيل في النساء في البرلمانات على الصعيد العالمي 15%
د. طارق : أنا آخر إحصائية قرأتها قبل ما أحضرالجلسة هو 8%
أ. فريدة : يعني على أية حال دي إحصائيات الأمم المتحدة
د. طارق : أنا أتكلم أيضا عن الأمم المتحدة
أ. فريدة : إذا حتى 8% فوضع المرأة العربية أسوأ لأنه 4.6% ووضع المرأة الفقيرة في العالم العربي رغم كل الثروات الطائلة اللي فيه ثروات النفط وإلى آخره.. المرأة في العالم العربي أفقر من المستوى العالمي كله..
د. طارق : نعم.. سؤالي الأخير بس لحضرتك.. على الوضع الاجتماعي الذي أشارت إليه الدكتورة تعتقدين أنه أسوأ، أحسن؟
أ. فريدة : المرأة مضطهدة داخل الأسرة.. البلدان العربية كلها اتفقت على أنها تتحفظ على الاتفاقية الدولية لإلغاء كل أشكال التمييز ضد المرأة.. تحفظت على إيه؟ على كل مواد المساواة.. فالمرأة، الأسرة متناقضة مش بالصورة اللي صورتها "جميلة"، الأسرة فيها اضطهاد فظيع للمرأة وللأطفال.. لأن قوانين الأسرة هي القوانين الوحيدة التي لم تشملها الرؤية الوضعية.. كل القوانين في البلاد العربية تعاملت بمعايير العصر.. التجارة والعقوبات وإلى آخره..
د. طارق : سآتي لهذا
أ. فريدة : المرأة مضطهدة داخل الأسرة وفيه تمييز صارخ ضدها..
د. طارق : بس أنا أريد أن أوضح وأسأل الأستاذة فريدة.. مازلت.. سؤالا آخر لأنك أشرت حضرتك إلى اتفاقية التمييز ضد المرأة
أ. فريدة : إلغاء كل أشكال التمييز ضد المرأة
د. طارق : إلغاء كل أشكال التمييز ضد المرأة.. اتفاقية مشهورة في العالم باسم السيداو.. المادة 16 من هذه الاتفاقية تتكلم عن الوضع الاجتماعي
أ. فريدة : 2، 16، 29
د. طارق : 2 أشارت إشارات بسيطة.. لكن المادة الرئيسية اللي كانت كلها حول الوضع الاجتماعي كانت حول المادة 16.. المادة رقم 16 في السيداو أشارت إلى إلغاء كل اشكال التمييز ضد المرأة.. من حق المرأة أن تؤسس أسرة ومن حقها أن تفسخ الأسرة.. هذا في البند، هذا واضح.. من حق المرأة أنها تغير اسم الأسرة كما يغيرها اسم الرجل.. هذا بالنص.. من حق المرأة؟
أ. عزة : وإيه المشكلة في هذا؟
د. طارق : ما عندي مشكلة.
أ. فريدة : العالم الإنساني أول ما نشأ كان الأولاد ينسبون إلى أمهم..
د. طارق : أنا عندي اعتراض عليكن.. يا أستاذة فريدة..
أ. فريدة : إيه المشكلة؟
أ. عزة : إيه المشكلة في كده؟
د. طارق : يا أستاذة فريدة أعطوني فرصة أتكلم
أ. عزة : خليه يتكلم
د. طارق : مش صح
أ. عزة : أنت بتتلكم طول الوقت
د. عمارة : البرنامج مش هايمشي كده
د. طارق : أنا.. المحور الأول اتكلمتم كلكم ما اتكلمت أنا.
د. عمارة : كل واحد يتكلم في دوره يعني
د. طارق : أنتم تكلمتم ما قاطعتكم.. مش معقول اللي بتعملوه..
د. عمارة : كل واحد يتكلم في دوره ولا استبداد يعني
د. طارق : إذا قلت كلام مش مضبوط اسمعوه وردوا عليه مش تقاطعوا..
أ. فريدة : خلاص
أ. عزة : تفضل
د. طارق : أيضا الاتفاقية تدعو إلى تحريم الزواج المبكر.. تحريم الزواج المبكر.. وتدعو جميع الدول التي توقع على هذه الاتفاقية.. تدعوهم إلى تشريع يجرم الزواج المبكر.. هذا مش موجود كمان..
أ. عزة : إيه المشكلة؟
أ. فريدة : إيه المشكلة؟
د. طارق : طبعا مافيش مشكلة.. أنا لا أقول فيه مشكلة ولا لأ.. في الوقت الذي تدعو فيه لبدائل لجنسية البنات.. تدعو في نفس الوقت.. أنتم قلتولي أن الدول العربية رفضت التوقيع.. رفضت التوقيع لوجود هذه البنود..
أ. عزة : مش كلها
أ. فريدة : لأ، وقعت
د. طارق : في وجود هذه البنود
أ. فريدة : وقعت بس تحفظت
د. طارق : فتحفظت على هذه المسألة..
أ. فريدة : على المساواة
د. طارق : أمريكا أيضا تحفظت لهذه البنود.. وبسبب آخر أنها تعتبر مخالفة دستورية أن يتفقوا على شيء مثل هذا.. بدون موافقة الشعب على هذا.. ففي الوقت اللي أمريكا تتحفظ نعترض على الدول العربية التي تحفظت.. كيف؟ طيب بعدما سمعت بعد هذا الاستفزاز ما رأيك.. وضع المرأة العربية أحسن ولا أسوأ؟
أ. عزة : لا، رأيي طبعا أن وضع المرأة العربية أسوأ لأنه فيه نساء كثيرات تقتل بحجة الشرف والعار وده موجود في بلدان عربية كثير جدا.. فيه نساء كثيرات تجبر على أن تلازم منزلها لا تخرج منه إلا بموافقة الزوج او الأخ أو العم، حتى الدفء اللي أستاذة "جميلة" بتتكلم عنه يعني شيء جميل أنه يبقى فيه أسرة وده حاجة حلوة لازم ندعمها ونسعى عليها.. بس برضه كل المؤشرات اللي موجودة دلوقت بتقول حتى أن دور الأسرة فيما يخص المساندة في تراجع كبير عنه تجاه النساء.
د. طارق : عايزة تقضين أنه ما فيه تماسك أسري في العالم العربي؟
أ. عزة : لأ ما اعتقدش.. ده قل.. قل عن الأول..
د. طارق : قل، لكن بالنسبة للعالم ؟
أ. عزة : فيه.. لكن قل عن الأول.
د. طارق : قل عن السابق.. صح.. لكن بالمقارنة مع العالم وضعنا في التماسك الأسري كيف؟
أ. عزة : أنا ما أقدرش.. بالفعل كل العالم لأنه فيه بلدان فيها برضه تماسك ما نقدرش نقول..
د. طارق : طيب خلينا نقارن بأمريكا..
أ. عزة : لأ.. أنا مش عايزة كل حاجة نقارن بأمريكا.. مش أمريكا هي النموذج.
أ. فريدة : أمريكا مش مثل أعلى.
د. طارق : فنلندا.. ماشي.. خدي أي بلد غربي.. إحصائيات الطلاق في العالم العربي مع أي بلد غربي..
أ. عزة : خليني أكمل رأيي
د. طارق : بس حالة التماسك الأسري.. تعتقدين وضعنا أسوأ من الغرب؟
أ. عزة : لأ، إحنا مش أسوأ من الغرب في التماسك الأسري.. لكن تحت هذا التماسك الأسري يتم تعنيف النساء وتقييد حرية النساء واتخاذ القرارات نيابة عن النساء.. وبالتالي نحن نجد امرأة ضعيفة في الحبسة.. أنا رأيي إن النساء قويات بدليل لما بتتحط في المواجهة العملية بتبقى قوية جدا..
د. طارق : كان واضح جدا من هجومكم عليّ.. المرأة قوية جدا يعني..
أ. فريدة : تخوف.
أ. عزة : بالنسبة للقانون الجنائي على سبيل المثال هناك تمييز شديد جدًا.. لو فيه رجل وامرأة ارتكبوا نفس الذنب ما بياخدوش نفس العقوبة.. حتى الشريعة الإسلامية لما نيجي نتكلم بتدي نفس العقوبة في نفس الحاجات.. أما القانون فلا يعطي هذه العقوبة في حالات متماثلة.. هناك حالات تقاضي أمام المحاكم.. أو طلب طلاق أمام المحاكم يمكن نساء كثيرات تقعد بالعشرة والعشرين سنة عشان تطلب الطلاق.. ها تقولي فيه خلع.. الخلع ده مش أي حد بيقدر إنه هو يعمله لأنه محتاج فلوس وإحنا قلنا إنه فيه حاجة اسمها تأنيث الفقر.. فكرة أن وضع النساء التعليمي هو أقل بكثير من وضع الرجال
د. طارق : أنا ما أتكلم عن الرجال.. أنا أتكلم عن الوضع العالمي.. آخر كلمة لو سمحتي..
أ. عزة : فيه فجوة كبيرة جدا بين الحالة التعليمية العربية والحالة التعليمية في البلدان الغربية.. فبالتالي المقارنة واضحة أن وضع المرأة العربية أسوأ
د. طارق : طيب شكرا.. أن وضع المرأة العربية أسوأ بكثير من باقي نساء العالم.. شكرا.. أستاذنا محمد عمارة.. تلاقيك قاعد تغلي.. بس إحنا نسمع رأيك الحكيم الوسطي إن شاء الله..
د. عمارة : أنا بس أتمنى إن الحوار يكون حوار حضاري يعني..
د. طارق : أنا أتحملهم عليك يعني عشان وياهم أتفاهم
د. عمارة : لأ، عشان حتى وقت البرنامج يبقى مثمر.. يعني أنا أتصور أن وضع المرأة العربية أفضل بكثير من وضع المرأة الغربية.. وأنا أقول بعض المؤشرات.. وجود الأسرة يكاد ينتهي في الوضع الغربي.. مجرد وجود الأسرة في العالم العربي والعالم الإسلامي هذا مؤشر إيجابي كبير.. النقطة الثانية أنه أنا أشوف المرأة عندنا 85% من النساء إما في الريف أو في الأحياء الشعبية أو في البادية.. لا يشعرن بكثير من المشكلات التي تشمل النخبة المتغربة التي ضربت عقولها في مصانع الغرب الفكرية.. يعني الناس ساعات تناقش المرأة تعمل ولا ما تعملش.. دي المرأة في الريف تعمل ولها شخصية في الأسرة وأنا رجل عشت في الريف فالمرأة لها في الريف من ناحية العمل ومن ناحية الشخصية في الأسرة ودفء الأسرة ووجود الأسرة هذه ميزة كبيرة.. في العمل ليس هناك مشكلة بالنسبة للمرأة.. أنا أقول أنه على مر التاريخ كان وضع المرأة في الشرق الإسلامي بكثير جدا.. أنا أشرت قبل هذا إلى دور المرأة في الدين.. وائتمانها على الدين.. في عهد النبوة في 23 سنة النخبة مش الجمهور التي تربت في مدرسة النبوة ورصدت في "أُسد الغابة" وفي "الإصابة" 8000..
د. طارق : بس توضيح.. "أسد الغابة" و "الإصابة" كتابان يتكلمان عن سير الصحابة أو تعريف الصحابة.. ففيه سرد لأسماء الصحابة..فالدكتور يشير لأسماء الصحابيات اللواتي ورد أسمهن..
د. عمارة : النخبة 8000 فيهم أكثر من ألف امرأة.. أعلى نسبة على مر التاريخ، حضارة، ثورة دين يربي هذه القيادات التي شاركت في الحرب وشاركت في السلم وشاركت في الإفتاء وشاركت في كل مجالات الحياة..
د. طارق : 1000 امرأة من 8000..
د. عمارة : من 8000 على مر تاريخنا رغم أن التاريخ حصل فيه تراجع كثير وظلم للمرأة.. عمر رضا كحالة عليه رحمة الله وهو كاتب سوري.. كتب كتاب اسمه "أعلام النساء" 5 أجزاء.. 15000 امرأة قيادية في العالم العربي اللي هو خمس العالم الإسلامي..
د. طارق : دكتور.. هذا تاريخ.. واقعنا اليوم؟
د. عمارة : ما أنا قلت في الواقع اللي إحنا فيه.. كون فيه أسرة.. الطفولة.. المرأة يشقيها حال الطفولة لأن هي أكثر حنانا بالنسبة للطفولة وأكثر ارتباط بالنسبة للطفولة.. لما يبقى 40% في الغرب من الطفولة طفولة غير شرعية.. 50% من الطفولة في الغرب تربى خارج الأسرة الشرعية.. 53% من النساء في فرنسا لهم تجارب زوجية قبل الزواج.. العيادات النفسية بالنسبة للمرأة.. نسبة العنف ضد المرأة في الغرب لا نظير لها في العالم العربي وفي العالم الإسلامي..
د. طارق : حتى مع العنف اللي أشارت إليه الأخوات.. لكن العنف.. أنا عشت في أمريكا.. العنف ضد المرأة درجة هائلة، مافي العالم العربي ولا شيء يقارب ده..
د. عمارة : حتى القتل، حتى الأحكام القضائية.. وأنت أشرت في المقدمة أو قبل ذلك إلى موضوع الأجور.. أنا أقول: إحنا في العالم العربي بنقول فيه سلبيات كثيرة وأن المرأة مظلومة وأن المرأة في تحديات لكن إذا قسنا بعض المؤشرات نجد أن المرأة حالها في العالم العربي والعالم الإسلامي أفضل بكثير من حالها في الغرب لأن المرأة عندنا إلى الآن لم تتحول إلى شيء.. لم تتحول إلى سلعة.. لم تتحول إلى سقط المتاع.
د. طارق : طيب شكرا دكتور.. أنا شخصيا أعتقد أنه وضع المرأة في العالم سيء جدا.. وأعتقد أن وضع المرأة في العالم العربي بالمقارنة مع العالم وضع أسوأ من باقي العالم (لـ أ. فريدة وأ. عزة).. أنا متفق معكن في هذه..
أ. عزة : شكرا، الحمد لله.
د. طارق : لكن التعميم.. أنا إنسان علمي، أصلا مهندس.. التعميم يزعجني.. يعني أقول: في كل شيء، في كل مجال.. هذا غير صحيح.. كإحصائية بسيطة.. أنا أعطيتكم إحصائية نسبة الأجور للمرأة بالنسبة للرجال في أمريكا.. 71%.. نسبة أجور النساء في العالم العربي بالنسبة للرجال 77%.. فوضعنا أسوأ بالنسبة للرجال إذا قارنا.. لكن بالنسبة لباقي العالم فيما يتعلق بالأجور وضعنا أحسن.. في التماسك الأسري.. نسبة الطلاق في الغرب.. أنا عندي إحصائية ممكن أجيبها.. تبغوا فنلندا؟ تبغوا أمريكا؟ ممكن أجيب لكم إياها.. تساوي 9 أضعاف الطلاق في العالم العربي.. هذا ليس معناه أن وضعنا جيد.. لكن وضعنا في هذه المسألة أحسن.. طيب في بعض القضايا.. أنا أتمنى دائما وخاصة في الناس اللي يريدون أن يناقشوا نقاشا علميا أن يحدد، يقول: في هذا المجال إحنا أسوأ، في هذا المجال إحنا أفضل.. لكن التعميم.. في كل شيء أسوأ.. إحنا نأتي بالإحصائيات ونجيب.. الآن في شكل عام اتفاق على أن وضع المرأة سيء، هناك في بعض المجالات وضع المرأة أسوأ من باقي العالم.. دكتورة جميلة، إيش هو السر؟ ما هو السبب؟ ليش وضع المرأة العربية في بعض المجالات أسوأ؟
د. جميلة : أعتقد أنه لا يمكن أن نتحدث عن وضعية المرأة بمعزل عن الإطار العام وخاصة الإطار السياسي.. لأنه كلما كانت الدولة أكثر ديموقراطية كلما تجسدت هذه الديموقراطية وحقوق الإنسان على مستوى باقي مكوناتها وعلى مستوى المواطنين..
د. طارق : يعني أنت تعتقدين أن الدول الديكتاتورية وضع المرأة فيها سيكون أسوأ.
د. جميلة : سيكون أسوأ لأن النظام السياسي العام لن يقبلها وسيكون هناك قمع، وحضور النساء سواء في المؤسسات المنتخبة على المستوى التشريعي و على مستوى الجمعيات المحلية وعلى مستوى الهيئات السياسية سيكون هناك ضعف.. يعني هذا إطار.. هو الإطار السياسي العام والمناخ السياسي العام الذي يسود في الدولة.. الاعتبار الثاني هو الإرث الثقافي والاجتماعي، وهنا يقع في بلداننا العربية الكثير من الخلط بين ما هو عادات وتقاليد وبين ما هو دين إسلامي.. فأكيد أن الصورة الإسلامية الصحيحة هي صورة عندما طبقت.. طبق الإسلام على عصر الرسالة كان النموذج الأسمى كما ذكر الدكتور سابقا.. النموذج الأسمى لحضور المرأة وحضورها في باقي مجالات الحياة سواء الاجتماعية والسياسية والاقتصادية.. كلما كان التدين صحيحا كلما كان حضور المرأة قويا.. وحفظت كرامتها..
د. طارق : فالمسألة مرتبطة أكثر بالعادات والتقاليد
د. جميلة : عادات وتقاليد وأعراف أكثر منها دين.. إذن كلما ابتعدنا عن التدين الصحيح وعن الوسطية والاعتدال المطلوبة في التشريع كلما ظهرت مظاهر من الجمود الفكري أولا والغلو، وبين الجمود الفكري والغلو يكون المتضرر الأكبر هو المرأة.
د. طارق : طيب، شكرا دكتورة.. ما رأيك؟ ما السبب الأكبر في الوضع السيء الذي تشيرين إليه؟
أ. عزة : من وجهة نظري هو الموروث الثقافي..
د. طارق : يعني إيش؟
أ. عزة : بمعنى العادات والتقاليد والتربية
د. طارق : هل الدين جزء منها؟
أ. عزة : طبعا الدين جزء من الموروث الثقافي.. ما نقدرش نغفله..
د. طارق : يعني هل الدين ساهم في وضع المرأة السيء؟
أ. عزة : لا.. ما نقدرش نقول، فيه تفسيرات كثيرة للدين
د. طارق : أنت إيش رأيك؟
أ. عزة : أنا رأيي أن التفسيرات الكثيرة للدين واستخدام الدين في تكبيل وضع المرأة هو ده عامل من العوامل اللي أدت..
د. طارق : دكتورة، بكل صراحة تعتقدين أن لو الناس طبقت على مستوى العربي والتزمت بالدين الإسلامي الصحيح.. سيكون وضع المرأة أسوأ؟
أ. عزة : أنا ما أقدرش أقولك ده لأنه فيه نساء كمان مش مسلمات..
د. طارق : لأ، خلينا.. معلش
أ. عزة : يعني ما فيش ضمانة لحاجة
د. طارق : معلش، يعني أنت تعتقدين أن الدين نفسه ما يضمن حقوق المرأة؟
أ. عزة : على حسب التفسير لأن مافيش حد بيطبق زي ما قال الدين.. أنت لك تفسير، أنا لي تفسير.. الآخر له تفسير.. مين الضامن؟
د. طارق : ما في حد فسر الدين صح؟
أ. عزة : مين الضامن؟ فيه مليون تفسير..
د. طارق : يعني الدين لا يصلح ليضمن حقوق المرأة؟
أ. عزة : مش هو الوحيد اللي يصلح لضمانة حقوق المرأة... الذي يضمن حقوق المرأة هناك..
د. طارق : هو إيش؟
أ. عزة : عوامل أخرى زي القوانين.. زي أن العادات البالية اللي هي مالهاش يمكن علاقة بالدين خالص.. اللي الناس توارثوها عبر أجيال.. أنها تتغير.. أنه عدم التوازن القائم بين المرأة والرجل.. الاجتماعي بالذات واللي الأسرة بتربي عليه الولد والبنت، ده لو تم تضييق الفجوة دي.. أعتقد أن وضع المرأة والرجل كمان على فكرة.. أنا عايزة أقول أن الرجل كما بيتربى على طريقة نمطية تجاه نفسه وتجاه علاقته بالمرأة مش بس المرأة.
د. طارق : سؤال أخير، ما هو أكبر ضامن أن المرأة تأخذ حقوقها؟
أ. عزة : أكبر ضامن أنه تتعدل..
د. طارق : هل الاتفاقيات العالمية؟ هل هذا ضامن؟
أ. عزة : مش ده بس لأنه فيه حكومات موقعة على الاتفاقيات..
د. طارق : لو وقعت عليه والتزمت به
أ. عزة : فيه قوانين على فكرة.. قوانين متقدمة جدا في بعض البلدان زي تونس والمغرب لكن المشكلة العادات الاجتماعية بتبقى أقوى والعرف الاجتماعي بيبقى أقوى من القانون.. فلازم كله مع بعضه، ما نقدرش نقول ناخد حاجة ونسيب الحاجة التانية.
د. طارق : هل تعتقدين أن الاتفاقيات العالمية ستساهم في تحسين وضع المرأة؟
أ. عزة : هي ساهمت بالفعل لأنها ركزت وسلطت الضوء على الاضطهاد والغبن الواقع على المرأة..
د. طارق : طيب شكرا.. أستاذة فريدة ما رأيك في السبب؟
أ. فريدة : هي مجموعة أسباب.. منظومة متكاملة.. ما نقدرش نقول..
د. طارق : إيه السبب الأكبر؟
أ. فريدة : يعني أعتقد أنه من الخطأ أنه نحلل أي ظاهرة ونسبتها إلى سبب واحد..
د. طارق : لأ، الأسباب الكبرى.
أ. فريدة : هناك مجموعة أسباب كبيرة منها التفسير السائد للدين.. منها السياسات الاقتصادية والاجتماعية الشائعة في الوطن العربي خاصة هذه السياسات التي استجابت لروشتة صندوق النقد الدولي والبنك الدولي وأدت إلى إفقار النساء على نطاق واسع..
د. طارق : فالالتزام بهذا ساء الوضع..
أ. فريدة : بالضبط، أنت بتقول نسبة الطلاق في البلدان العربية أقل منها في أوروبا وأمريكا.. أظن أنه مش لأن الأسر سعيدة، مش لأنهم عايشين، مش لأن كل اللي عايشين مع بعض سعداء.. لأنه المرأة في الغالب الأعم تنتمي للفئات الضعيفة، النساء الضعيفات اللي مالهمش دخل مالهومش أسرة ممكن تنفق عليهم فبتضطر أن تعيش في ظل أسرة تعيسة..
د. طارق : هذا معظم النساء اللي..
أ. فريدة : أنا ما قلتش معظم.. لكن فيه أسر كتير المرأة عايشة غصبا عنها لأنها ما تقدرش تروح في حتة تانية.. ما عندهاش الخيارات الواسعة اللي قدام المرأة في أوروبا.
د. طارق : هذا حال الأقلية ولا الأكثرية ولا إذا كانت حالات..
أ. فريدة : موجود.. حال موجود بينا.. بدليل أنه في مصر فيه مليون ونص مليون قضية طلاق معلقة مقابل المحاكم.. في مصر لوحدها.
د. طارق : بس أنتم ماشاء الله 70 مليون
أ. فريدة : 75 مليون
د. طارق : 75 ماشاء الله، والعداد ماشي
أ. فريدة : الصورة الرومانسية عن الأسرة العربية هي صورة رومانسية جميلة، أنا أتمنى، ولكن الأسرة العربية لا تقوم على أسس المساواة والمودة والرحمة المطلوبة.. تقوم على أسس الاضطهاد، أن الرجل يستغل المرأة..
د. طارق : هذا حال معظم الأسر؟
أ. فريدة : هذا حال قوانين الأحوال الشخصية التي لم تتغير منذ سنة 1920.. إلا تغييرات جزئية بسيطة..
د. طارق : أستاذة فريدة أنت أستاذة عالمة ومنطقية.. هل هذا حال الأغلبية.. أغلبية الأسر ولا الأقلية؟
أ. فريدة : قطاع كبير من الأسر..
د. طارق : أقلية ولا أغلبية؟
أ. فريدة : لأ، أغلبية.
د. طارق : أغلبية هذا حالهم.. والله وضعكم سيء جدا
أ. فريدة : وضع سيء طبعا.. وضع سيء جدا
اعتراض من الجمهور...............
د. طارق : فيه اعتراض شديد عليك من النساء.. ومن الرجال كمان..
أ. فريدة : لأن ما عندهاش خيارات، المرأة.. خياراتها محدودة.
د. طارق : فلأنها خياراتها محدودة هي مضطرة أن تعيش حياة تعيسة ولا تستطيع أن تغيرها ولهذا الأسرة متماسكة لهذا السبب.. وهذا حال أغلبية الأسر في مصر..
أ. فريدة : لأ، مش لهذا السبب أنا قلت..
د. طارق : عليك احتجاج شديد..
أ. فريدة : أنا قلت فيه فرق بين الصورة الرومانسية عن التماسك الأسري..
د. طارق : أنا ما تصورت أي صورة.. سألتك سؤالا: هل أغلبية الأسرة متماسكة لأن المرأة ليس لها خيار.. ومضطهدة والقوانين ضدها.. أو هذا حال الأقلية.. فذكرتي أن هذا حال الأغلبية..
اعتراض زائد من الجمهور...............
أ. فريدة : صح، هو حال الأغلبية ... (للجماهير) أنتم بتضحكوا على نفسكم.
د. طارق : طيب، دكتور عمارة، أنت عندك دقيقة واحدة لو سمحت بعدين مضطرين ناخد فاصل.
د. طارق : (للجمهور) أنا معلش سأترك الدكتور عمارة يعلق على هذه المسألة بعد إذنكم... تفضل.
د. عمارة : يعني أنا أتصور أسباب الظلم الذي يقع بالمرأة هي أسباب المأزق الحضاري الذي نعيشه.. فيه تخلف موروث وفيه هيمنة غربية وتغريب ومحاولة لصنع المرأة على النمط الغربي.. لذلك أنا أقول العلاج لهذه..
د. طارق : بس أول شيء قبل العلاج.. سنأتي للعلاج.. هل الظواهر اللي اتكلموا عنها الأخوات هل المرأة العربية وضعها أسوأ؟ وبالذات التعليق الذي قالته الأستاذة فريدة أن وضع المرأة.. التماسك الأسري في مصر سببه أن المرأة رغم أنها مظلومة.. فهي لا تستطيع أن تلجأ لأحد..وهذا حال الأغلبية..
د. عمارة : لا لا لا.. لا هذا ليس صحيحا.. أنا قلت 85% من النساء عندنا في الريف والأحياء الشعبية والبادية يشاركن مع الرجال ويبنين الأسرة ويربين الأطفال ويعني يقمن بأدوار بطولية..
د. طارق : مافيه ظلم للنساء؟
د. عمارة : لأ، فيه ظلم نسبي وللرجال وللنساء.. وأنا قلت في البداية أن المرأة حُملت من الظلم أكثر من الرجل.. ولكن كل هذا شيء نسبي.. لكن الأغلبية الساحقة من الأسر تعيش إما في سعادة وإما في حالة من الرضا النفسي..
د. طارق : أستاذنا أنت ذكرت أن هذا حال الأرياف.. هل في الحضر.. في المدن هل الوضع..
د. عمارة : في الحضر أغلب المشكلات عند المتغربات اللاتي يتطلعن إلى نماذج مستحيلة التحقيق.. وهي تريد أن تكون امرأة إسبرطية مسترجلة داخل الأسرة، لذلك هي تجلب الشقاء على نفسها بسبب النموذج التغريبي الذي سيطر على عقلها وعلى قلبها..
تصفيق شديد من الجمهور.......................
د. طارق : هجوم شديد..
أ. فريد : في الحقيقة..
د. طارق : سأعطيكم فرصة في الرد على هذا أيضا.. لكن اسمحوا لنا نأخذ استطلاع آخر من الشباب... جهزوا أجهزتكم لو سمحتم.. سؤالي موجه لحضراتكم يا شباب، انتبهوا معي حتى تصوتوا جيدا.. قبل أن تصوتوا.. قبل أن تقرؤوا السؤال وتجيبوا عليه اسمعوا الشرح.. هناك عدة مؤتمرات عالمية جرت لمحاولة تحسين وضع المرأة.. لا نشكك في نياتها ولا.. خلينا نتكلم عن تأثيرها علينا.. هذه المحاولات منها مؤتمر بكين الشهير.. ثم بعدين صارت عدة مؤتمرات بعد ذلك.. مؤتمر في الهند بيسموه مؤتمر بكين + 4 ثم مؤتمر بعد ذلك يسمى بكين + 5 ثم مؤتمر بكين + 10 هذا موجود.. وطبعا فيه اتفاقيات عالمية اتفقت عليها دول العالم كلها من سيداو.. فهناك مؤتمرات.. محاولات لتحسين وضع المرأة.. هذه المؤتمرات تسمى عولمة المرأة.. عولمة قضية المرأة.. تحولها إلى قضية عالمية، حتى هذا الظلم الذي أشاروا إليه الضيوف الكرام والواقع السيء الذي تعيشه المرأة والذي أشرنا إليه نحاول أن نعالجه.. سؤالي لكم عن محاولة معالجة قضايا المرأة.. بالنسبة لتأثيرها المباشر علينا في العالم العربي.. لكم ثلاث اختيارات.. الاختيار الأول أنها يجب مقاومتها.. الاختيار الثاني أنه يجب مساندتها.. الاختيار الثالث أنها يمكن الاستفادة منها لكن بحذر.. سؤال واضح أمامكم.. صوتوا.. الذي يرى أن محاولات معالجة قضايا المرأة يجب مقاومتها يضغط الزر الأول.. الذي يرى أنها يجب مساندتها يضغط الزر الثاني والذي يرى أنه ممكن الاستفادة منها لكن بحذر يضغط الزر الثالث..


محاولات عولمة قضايا المرأة:

- يجب مقاومتها 0

- يجب مساندتها 0

- يمكن الاستفادة منها بحذر 0


أذكر أيضا جمهورنا الكريم الذين يتابعون الوسطية في كل مكان أنهم يستطيعون المساهمة معنا بالصويت على السؤال العام الموجه للمشاهدين الذين يشاهدونا في التليفزيون وهو له علاقة بموضوعنا.. أعتقد أن الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة في العالم العربي.. الذين يرون أنه سام في التحسين يرسلوا رسالة فيها رقم 1 فقط.. والذين يرون أنه لم يحسن أو زاد سوء يرسل رسالة فيها رقم 2.. نتائج التصويت للمشاهدين في التليفزيون سيظهر في خانة خاصة.. أما نتائج تصويت الشباب معي في الأستوديو وتعليقات الضيوف عليها بعد الفاصل.. إن شاء الله..................

شكرا لكم وأرحب بكم في برنامجكم الوسطية وهذا الجزء الأخير من هذه الحلقة عن وضع المرأة العالمية تجاه العولمة والضغط العالمي لتحسين وضع المرأة العربية.. هل أفاد أم أضر؟ و كنت قد سألت الشباب سؤالا قبل الفاصل لكن أحب أن أذكر مشاهدي الرسالة في كل مكان.. فرصتهم الأخيرة للمشاركة معنا في بلورة الرأي سواء في الحلقة الرئيسية أو في الإعادات.. رسائلكم ستعطي النتائج فورا.. على الشاشة تستطيعوا أن تجيبوا على السؤال التالي: أعتقد أن الضغط العالمي ساهم في تحسين وضع المرأة العربية.. الذي يرى أنه نعم ساهم يرسل رسالة فيها الرقم 1 الذين يعتقدون أنه لم يحسن أو ازداد الأمر سوءً يرسل رسالة فيها الرقم 2..


قبل الفاصل كنت قد سألت الشباب اللي معي عن هذا السؤال، هذه المحاولات والمؤتمرات العالمية التي أجريت لإزالة التمييز ضد المرأة ما هو موقفنا تجاهها؟ أعطيتكم ثلاثة اختيارات، الاختيار الأول أنه يجب مقاومتها.. الذين قالوا: يجب مقاومتها 6% فقط، الذين قالوا: يجب مساندتها هم 4% فقط.. أما الذين قالوا: يمكن الاستفادة منها بحذر 90%.. طيب الآن نسمع، عندنا فرصة أخيرة، سأعطي لضيوفي.. سامحوني يا شباب لأن وقت الحلقة أوشك أن ينتهي.. سأعطي لضيوفي فرصة أن يقولوا كلمتهم الأخيرة.. تعليقكم على هذه النتيجة وتعليقكم على المؤتمرات العالمية.. هل نأخذ كل ما فيها.. ولا نجعلها تناسبنا في أوضاعنا.. ما رأيك أستاذة فريدة؟
أ. فريدة : قبل ما أقول رأيي بسرعة عايزة أرد على حكاية التغريب.. أن إحنا العقلية الغربية.. في القرون الوسطى أوروبا ترجمت المفكر العقلاني الإسلامي ابن رشد.. وهذه الافكار التي كتبها ابن رشد نقلا هو نفسه أو تأثرا بأرسطو.. كانت هي الأساس الفكري الذي قامت عليه النهضة الأوروبية وخرجت أوروبا من العصور الوسطى إلى عصورالنهضة..
د. طارق : صحيح
أ. فريدة : أيامها كان نفس الاتهام الموجه لينا إحنا باعتبارنا تغريبيين يعني كان موجه للرشديين.. وكانوا بيتقتلوا ويلاحقوا ويعذبوا وسموهم الرشديين.. الفكر الإنساني ما لوش جنس.. الفكر الإنساني هو حصاد كل الثقافات والديانات والفلسفات والحضارات المختلفة.. في المواثيق العالمية اللي حضرتك بتتكلم عنها.. في الميثاق العالمي لحقوق الإنسان ساهمت الحضارة العربية الإسلامية المسيحية بدور مركزي في صياغة الميثاق العالمي لحقوق الإنسان.. ساهم فيه الفقيه المصري القانوني المشهور محمود عزمي وساهم فيه عالم الاجتماع اللبناني الماروني المسيحي شارلي مالك.. الاتفاقية الدولية لإلغاء كل أشكال التمييز ضد المرأة اللي هي مرجعية للحركة النسائية العالمية كلها.. الآن ساهمت في كتابتها السيدة عزيزة حسين وهي واحدة من رائدات الحركة النسائية في مصر على مدى 50 عاما.. إذن الثقافات الإنسانية تتداخل فيما بينها وتنتج قيما ومثلا عليا يتعلق بها الناس وتتخذها الأمم المتحدة مرجعية لها..
د. طارق : سؤال أخير: هل كل ما فيها يناسبنا؟
أ. فريدة : طبعا.. ليه لأ؟
د. طارق : كل ما في الاتفاقية؟
أ. فريدة : طبعا يناسبنا جدا.. لأن كل ده حصاد التجربة الإنسانية كلها في كل البلدان والثقافات والحضارات والتجارب المختلفة.
د. طارق : شكرا أستاذة فريدة.. أستاذتنا عزة.. ما رأيك فيما سمعت من إحصائيات وأيضا كلمة أخيرة تحبي تعلقي بها على الموضوع.. ومعاها السؤال التالي: ما رأيك في الاتفاقيات العالمية وهل كل ما فيها يناسبنا؟
أ. عزة : أنا رأيي في الاتفاقيات العالمية أن الاتفاقيات هي أداة نقدر أن إحنا نستخدمها في تحسين وضع المرأة أو أن إحنا لازم نعتبر أن حقوق المرأة من حقوق الإنسان وأن فيه حاجة اسمها الحقوق الإنسانية للمرأة.. لازم تتاخد بعين الاعتبار باعتبار أنه مازال فيه تمييز على مستوى العالم ضد النساء.. وبالتالي إحنا بنتعامل معها على أنها مش شيء مقدس خالص.. ولا يجب التعامل معها أنها مقدسة بل بالعكس إحنا بنتعامل معها زي ما قالت الأستاذة فريدة أنها أداة جاءت نتيجة حصيلة للفكر الإنساني.. الفكر الإنساني، أنا بقول أنه مش بس نساء.. نساء ورجال شاركوا في صياغتها ودي جاية من الأمم المتحدة اللي معظم الدول أعضاء فيها.. يعني ماهياش حكومة.
د. طارق : هل كل ما فيها يناسبنا؟
أ. عزة : الاتفاقيات العالمية كل ما فيها يناسبنا..
د. طارق : طيب شكرا أستاذة عزة.. كلمة للدكتورة جميلة.. أنت امرأة وأنت نائبة وأكيد متابعة لهذا الاتفاقيات تعليقك على كل ما سمعتي.. وسؤال أيضا لحضرتك: هل كل ما في هذه الاتفاقيات يناسبنا؟
د. جميلة : الحديث عن الاتفاقيات الدولية والمؤتمرات الدولية وخاصة اتفاقية سيداو على اعتبار أنها جمعت المؤتمرات والنصوص السابقة وحاولت أن تؤصل أو تنظر لما سيأتي للمرأة وما يتعلق بها.. أعتقد من باب الإنصاف لابد أن نشير إلى أن المؤتمرات والاتفاقيات الدولية تضمن بعض الأمور الإيجابية.. مثلا الحث على التعليم، الحث على قضايا الصحة.. الحث على مشاركة المرأة.
د. طارق : رفع العنف..
د. جميلة : ورفع العنف والضرر وغيره.. دي كلها أشياء إيجابية، من باب الإنصاف أن نقر بهذا الأمر وأن لا نرى بأسا في الدعوة إليها وتطبيقها والالتزام ببنودها.. ولكن أن تتحول هذه الاتفاقيات إلى دستور فوق القوانين المعمول بها وأكثر من ذلك فوق الأديان.. أعتقد أن هناك تجاوز.
د. طارق : تعتقدين أن فيها شيء يخالف؟
د. جميلة : أنها تتجاوز صلاحياتها المخولة لها.. لأن أي اجتهاد بشري أيا ما كان ولو كان اجتهادا عالميا.. لو كان نتيجة تواصل حضاري وتواصل ثقافات فعندما يتجاوز..
د. طارق : دكتورة، أنت مطلعة على السيداو بالتفصيل؟
د. جميلة : أكيد لأن أنا بحثي في الماجستير حول الحركة النسائية.. جزء كبير منها في السيداو..
د. طارق : هل فيها مخالفات لشرعنا؟
د. جميلة : أعتقد أن المادة 16 والتي تحفظت عليها الدول العربية.. صادقت على الاتفاقية ووقعت لكن 16 دولة من الدول التي وقعت تحفظت على المادة 16 وأكثر من دولة صرحت ومنها المملكة العربية السعودية وموريتانيا وغيرها.. صرحوا أن كل ما في الاتفاقية إذا مس بالشريعة الإسلامية فهم غير معنيين بها.. والمادة 16 نالت الحظ الأوفر من التحفظ ليس فقط من طرف الدول العربية.. ولكن كذلك من طرف فرنسا ومن طرف مجموعة من الدول..
د. طارق : الدول المسيحية
د. جميلة : الدول العربية قدمت اعتبارها وتصريحها أن تعارض هذه المادة بالخصوص مع قيمنا الدينية ومرجعيتنا الدينية
د. طارق : فيها معارضة صريحة؟
د. جميلة : بالنسبة للأمور المرتبطة بالأحوال الشخصية فيها يعني تداخل كبير مع المرجعية الدينية خاصة.
د. طارق : أنا سؤالي بقى واضح.. تتعارض مع الدين؟
د. جميلة : كاجتهاد شخصي.. أعتقد المادة 16 تتعارض.. عندما نتحدث عن مساوة مطلقة قبل الزواج وأثناء الزواج وعند حل الزواج وتتحدث عن التبني فأعتقد أن هذه مواقف بالنسبة للمرجعية الإسلامية هي واضحة فيها.. لأن إذا قبلنا المساواة المطلقة..
أ. فريدة: هي بتقول: التبني أو أي أشكال أخرى.. إحنا عندنا شكل كفالة اليتيم.. ما هو ده شكل من أشكال التبني..
د. جميلة : بالنسبة لأنه عندما نقبل بهذا المفهوم لأنها تقر مفهوم المساواة المثلية.. أنا بالنسبة لهذه المادة هي مادة تقر بمفهوم المساواة المثلية.. بمقتضاها سنلغي المهور في الزواج.. سنلزم النساء بالنفقة.. منظومتنا التشريعية والفقهية لا تلزم المرأة بالنفقة.. سواء كانت غنية أو دخلها محدود.. إذا أقررنا بهذه المساواة بهذا الشكل النساء هنا في المجتمعات العربية ملزمات بالعمل وإلا لن يجدن منفقا.. هذا يعني من الإشكالات التي لابد أن تناقض.. قضية أخرى.. قلت عندما تتعارض مع خصوصيتنا.. فدول أوروبية أخرى صرحت بأن السبب في مقدمتها فرنسا.. صرحت أن السبب في اعتراضها على هذه المادة أنها تتعارض مع نصوصها القانونية المنظمة للأسرة.. يعني لم تعتمد على مرجعية دينية ولكن مرجعية قانونية محلية..
د. طارق : كلمة أخيرة دكتورة..
د. جميلة : الكلمة الأخيرة أنه أكيد المرأة في العالم العربي وضعها سيء وتحتاج إلى مجهودات جبارة.. هناك مكاسب في بعض الدول.. مثلا في المغرب لدينا مكاسب على المستوى السياسي، على المستوى القانوني وكذلك مجموعة من الدول العربية الأخرى.. ولكن هذه المكاسب تحتاج إلى تعزيز من أجل أن نضمن غد أفضل للمرأة العربية.. لأنه أمام هذا الصمت العربي وأمام هذا التخلف العربي أكيد أن هذه الاتفاقيات وغيرها سيجد له مبررا.. ولكن لابد من الحديث عن ميثاق عربي في قضايا المرأة وقضايا الأسرة.. يعني عن تنسيق المجهودات من أجل فعلا أن نقدم نموذجا.
د. طارق : نفعت المرأة العربية هذه الاتفاقيات؟
د. جميلة : هي لا يمكن أن ننكر أنها كانت سببا بين الأسباب الكثيرة وليس السبب الوحيد الذي جعل بعض الأنظمة وبعض الحكومات تهتم أكثر بقضايا المرأة.. لا يمكن أن ننكر.
د. طارق : أفادت الاتفاقيات.. يعني تغير وضع المرأة من 95 إلى الآن؟ تحسن بشكل واضح؟
أ. عزة : يعني فيه بعض حاجات، التحفظات، يعني إحنا مثلا كنا متحفظين على قانون البند بتاع الجنسية في الاتفاقية كمصريين اتلغى.. وبقى في صالح الجزء وألغي التحفظ، يعني فيه تطور بيحصل.. رغم أنه كان فيه أسباب..
د. طارق : لكن بشكل عام لو قارنا وضع المرأة سنة 95 عندما بدأت هذه الاتفاقيات في بكين بشكل واضح واليوم؟
أ. فريدة : لأ، ده سؤال ثان.
د. طارق : هل تحسن وضع المرأة؟
أ. عزة : لأ، مالوش علاقة بالاتفاقية.. لأن الاتفاقية مش لوحدها هي القادرة على تحسين وضع النساء..
د. طارق : هل ساهمت في التحسين؟
أ. عزة : ساهمت في تغيير بعض القوانين.
د. طارق : ساهمت؟
أ. فريدة : ساهمت جزئيًا لأنه الوضع الاجتماعي والاقتصادي هو الأساس، واقع المرأة بالفعل هو الأساس.
د. طارق : ليس بالاتفاقيات، في النهاية هي التي ستغيرنا إذا لم نغير أنفسنا ولم نتغير.. دكتور، الكلمة الأخيرة لحضرتك.. أنا أعطيك الكلمة الأخيرة بصفتك رجل يعني..
د. عمارة : أنا عايز أميز بين عالمية قضية المرأة وعولمة قضية المرأة.. لأن هذه الاتفاقيات هي اتفاقيات تعولم النموذج الغربي على العالم.. العولمة هي اجتياح يصب العالم في القالب الغربي.. لذلك أنا لما أقول الفرنسة، النجلزة، الفرنسة.. يعني أنت تصب قصرا كل الثقافات والحضارات في قالب واحد.. الأمر الثاني.. الفكر العالمي نوعين.. فيه علوم طبيعية وتطبيقات العلوم الطبيعية لا دين لها ولا حضارة لها ولا مناخ لها.. وأوروبا لما أخذت ابن رشد أخذت بن رشد شارح أرسطو.. تراثها.. لم تأخذ ابن رشد المتكلم الفقيه الفيلسوف المسلم إلى آخر هذا الموضوع.. فيه خصوصيات حضارية زي البصمة.. نحن نصافح الدنيا دون أن نتنازل عن خصوصيتنا وبصمتنا، والغرب لا يتنازل عن خصوصيته وعن بصمته.. أنا قرأت لأستاذة أمريكية أن هذه العولمة وأن هذا الفكر اللي صيغ في هذه الاتفاقيات.. جاء بعد أن سيطرت على لجنة المرأة في الأمم المتحدة مجموعة من النساء السحاقيات أي شاذات.. أنا أضرب مثلا بوثيقة مؤتمر السكان.. فيها أربع قضايا أساسية...
• نمرة 1. تغيير هياكل الأسرة.. الأسرة بدل ما تبقى شرعية بين رجل وامرأة يبقى رجل ورجل وامرأة وامرأة.. دي نمرة 1..
• نمرة 2. الجنس بدلا من أن يكون جنسا مشروعا يصبح جنسا آمنا.. مباح لكل الناشطين جنسيا حتى المراهقين والمراهقات بشرط أن يكون مأمونا بشرط ألا يؤدي لمرض الإيدز.
• الأمر الثالث.. إنه دمج بالنص.. دمج المرأة في المجتمع دمجا كاملا ودمج الرجل في المنزل.. هذا معاداة للفطرة الإنسانية.. إذن أنا أقول أن منبع هذه العولمة.. هذه المواثيق هي فيها كل هذا البلاء..
د. طارق : كلمة أخيرة يا دكتور، هل هذه الاتفاقيات فيها أي فوائد؟
د. عمارة : طبعا.. أنا عايز أقولك الشيطان نفسه فيه فوائد.. لأن عندما تقاومه ينوبك ثواب.. ما فيش حاجة خالية من الفوائد..
تصفيق شديد...................................
د. عمارة : لكن كل من سمع بهذه الاتفاقيات في الخمسة مليون أو العشرين مليون أو الثلاثين مليون أو الأربعين مليون امرأة.. أنا أقول.. ده يعني في إطار والتحفظات التي حدثت على هذه الاتفاقيات تحفظات واعية وقائمة إلى الآن..
د. طارق : شكرا دكتور.. أنا بودي أعطي للجميع فرصة زيادة لكن انتهى وقت الحلقة.. اسمحوا لنا أولا أن نشكر ضيوفنا على إبداء آرائهم.. أحب أن أختم وأقول: نحن اتفقنا على أمور واضحة في هذه الحلقة.. أن وضع المرأة في العالم وضع سيء.. وعلى مدى التاريخ وهو وضع سيء.. ووضع المرأة العربية على الأقل هو في نفس السوء اللي في العالم إن لم يكن أسوأ في بعض المجالات.. وبالتالي هذا الظلم الذي وقع على المرأة على مدى الزمان.. أين العدل؟ أين الإنصاف؟ أي إنسان يؤمن بالعدالة والعدالة قامت بها السموات والأرض.. لابد أن يرفضوا الظلم.. وبالتالي نحن جميعا رجالا ونساءً واجبنا أن ندعم المرأة.. ندعم المرأة حتى نرفع عنها أشكال الظلم.. هناك فقر شديد.. ثلثي الفقراء نساء.. هناك جهل.. ثلثي الأمية في العالم نساء.. وفي العالم العربي كذلك.. في مجالات كثيرة، في الحياة المرأة وضعها سيء.. فأنا أعتقد أني أطلب من الجميع أن الكل يساهم في تحسين وضع المرأة وبالذات بالذات من يعرف حالات ظلم في أي أسرة من الأسرة.. خاصة حالات الظلم.. هذه قضية أساسية في كل الأديان وكل الحضارات.. أي ظلم يقع على امرأة في ميراثها، في عملها، في كذا.. يجب أن إحنا نرفع عنها.
أخيرا أقول: إن هذه الاتفاقيات العالمية لا يجوز لأي إنسان منصف أن ينظر إليها كلها كوحدة واحدة.. فيها أجزاء ممتازة جدا.. تساهم في رفع الظلم يجب أن نساندها.. وتصويتكم أعتقد أنه تصويت جميل هو أن نستفيد منها.. في أشياء نحذرها نعم.. لكن الجزء الذي نستطيع أن نستفيد منه ونستطيع أن تستعمله نساؤنا ورجالنا وتشريعاتنا وبرلماناتنا لتحسين وضع المرأة يجب الاستفادة منه.. فدعم هذه الاتفاقيات فيما يحسن وضع المرأة بما يرفع الظلم عن المرأة هذا مطلوب ومطلوب شرعا..
يبقى في بعض القضايا التي تصادم ديننا صداما مباشرا.. إن وجدت فيجب أن نرفضها لأن ديننا مقدم على كل هذه الاتفاقيات.. إذا وجدت خصوصية لشرعنا لا تناسب باقي العالم إحنا عندنا أسبابنا التي من أجلها تبنيناها.. إذا كنا نؤمن بهذا الشرع فما خالف الشرع نرفضه.. ما وافق الشرع أو رفع ظلما يجب مساندته وأعتقد لعل هذا هو الوسطية في الموضوع..
شكرا لكم

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
alwasateyah@alresalah.net