تمكين المرأة بين التأييد والرفض

تمكين المرأة بين التأييد والرفض

الجمهور: (تصفيق)
د/ طارق: شكرا لكم .. أهلا بكم ومرحبا مع حلقتكم الوسطية في قناتكم الرسالة .. بسم الله الرحمن الرحيم.. والحمد لله.. والصلاة والسلام على رسول الله ..
الوسطية برنامج نأخذ به قضية من القضايا التي يتحاور فيها التيار الإسلامي فيما بينه أو فيما بينه وبين غيره ونحاول أن نبلور الآراء نسمع وجهات النظر المختلفة نحاول أن نتلمس أين الفهم الوسطي لهذا الدين والذي يتناسب مع هذا الزمان؟ .. حلقتنا اليوم عن موضوع هام وهو مواصلة لحديثنا المتكرر عن قضايا المرأة نحن نتكلم اليوم عن موضوع "تمكين المرأة بين التأييد والرفض".. لا شك أن المرأة كقضية قضية عالمية وقضية إسلامية وشهد العالم الإسلامي في الفترة الأخيرة بالذات تسارعا في الخطوات نحو دعم المرأة وزيادة تمكينها ومشاركتها في الحياة السياسية والحياة العامة تم في بعض البلاد كمحاولة دعم إضافي للمرأة تحديد مقاعد خاصة للمرأة يسمونها الكوتة أو تشريعات خاصة بالمرأة أو وزارات خاصة بالمرأة وكذلك دعم اقتصادي أحيانا بل دعم علمي وابتعاثات خاصة بالمرأة هذا الذي نتحدث عنه عندما نتكلم عن تمكين المرأة.. السؤال الذي سيبدأ به وسنتحاور فيه أنه هو .. هل فعلا هناك مشكلة؟ هل فعلا هناك ضعف في المشاركة؟ هل هو في كل المجالات في مشكلة ولا فقط يمكن في المجال السياسي أو الاقتصادي باقي المجالات المرأة أخذت حقها؟ ويمكن في بعض الرجال يقولوا وزيادة (يمزح) .. هل طيب مثلا نتحاول.. نحاول أن نتلمس طريقنا ونقول ما السبب؟ إذا كان هناك فعلا مشكلة وأن هناك فعلا الرجل أخذ حقه بأضعاف المرأة ما السبب؟ هل هو الدين؟ هل هي الأعراف؟ هل هي هل هو التاريخ ومورثنا التاريخي؟ نحن نعيش في فترة ما بعد التخلف لأربع قرون متواصلة. هل هي نظرة الرجل للمرأة؟ هل هي نظرة المرأة للمرأة؟ هل المشكلة أيضا تنبع من طبيعة المرأة؟ من كفاءة المرأة؟ كما يحلو للبعض أن يفسره. هذه هي القضايا التي ستجرنا إلى السؤال الرئيسي: هل المرأة اليوم تحتاج ولن تستطيع أن تلحق بالرجل إلا بدعم مباشر رسمي وحكومي وإلا لن تستطيع اللحاق؟ أم الأفضل أن نترك المرأة تنافس وتحاول بكفاءتها أن تفرض قدراتها وتفرض إمكانياتها في الوصول إلى أي منصب تريد؟ السؤال الذي سيتبع هذا أنه لو غيرنا القوانين هل ستنحل المشكلة؟ ولا المسألة هي في الفكر في العقول في العادات الاجتماعية السائدة؟ ما الذي نحتاج أن نعدله لكي تأخذ المرأة مكانتها التي تستحقها والتي كفلها الإسلام لها .. هذا هو موضوعنا اليوم تمكين المرأة بين التأييد والرفض أين الوسطية في هذا الموضوع؟.
أرحب طبعا بضيوفي الكبار الذين يشاركون معي وأرحب بعدد كبير من الشباب وأرحب طبعا بجمهور الرسالة في كل مكان الذين يتابعون برنامج الوسطية. سنبدأ كالعادة بعد إذنكم باستطلاع بين الشباب قبل أن يسمعوا أي شيء وقبل أن تؤثروا عليهم بأي آراء اسمعوا منهم آراءهم في هذه المسألة وفي كل محور من المحاور سنحاول أن نستطلع آراء الشباب قبل أن نسمع لكم وتعلقوا على نتائج الاستطلاعات التي ستخرج فورا. جهزوا أجهزتكم لو سمحتم.. سؤال لحضراتكم شبابنا وفتياتنا مشاركة المرأة العربية في الحياة العامة مقارنة بالرجل تعتبر.. وسنعطيكم اختيارات مرة أخرى بس قبل ما تصوتوا دعوني قبل أن يصوت أي واحد اسمعوا شرح قليل للسؤال نحن نتكلم عن مشاركة المرأة في الحياة العامة ونحن هنا لا نتكلم فقط عن السياسة.. نتكلم عن مشاركتها في السياسة.. ومشاركتها في الاقتصاد.. المناصب التي وصلت إليها كم وكيلة وزارة عندنا بالمقارنة مع وكلاء الوزارات؟ كم مديرة بالمقارنة مع المدير؟ كم رئيسة شركة؟ نتكلم أيضا عن الجانب العلمي كمديرة جامعة.. كعميدة كلية.. نتكلم كم مشاركة المرأة في كل جوانب الحياة؟ كل جوانب الحياة وليس فقط في جانب واحد هذا الذي نسميه الحياة العامة فمشاركة المرأة العربية في الحياة العامة إذا قارناها بمشاركة الرجل الآن انسوا التاريخ انسوا .. انسوا بلد معين.. نتكلم عن المرأة في كل مكان الشباب طلبوا مني دائما أن أوضح لهم السؤال بوضوح شديد قبل أن نبدأ بالتصويت أرجو أن يكون السؤال واضحا الآن أمامكم ثلاث اختيارات:
1)الاختيار الأول هو أنه مشاركتها ممتازة بالمقارنة مع الرجل تعتبر ممتازة.
2) الاختيار الثاني أنها لم تصل إلى مستوى الرجل لكنها اقتربت أقل بقليل من الرجل.
3) أما الاختيار الثالث فلمن يعتبر أن مشاركتها بالمقارنة مع الرجل العربي تعتبر مشاركة ضعيفة ثلاث اختيارات أمامكم صوتوا لو سمحتم بضغط الزر المناسب، بينما يصوت الشباب عندي سؤال لجمهورنا الذين يشاهدون الرسالة في التليفزيون مرة أخرى هذا ليس للشباب بالأستوديو هذا فقط للمشاهدين في التليفزيون وسؤالي لحضراتكم حتى تساهموا معنا في بلورة هذه الحلقة ممكن ترسلوا رسالة Sms)) وتجيبوا فيها عن السؤال التالي: وهو محور حديثنا في كل هذه الحلقة السؤال يقول لن تستطيع المرأة العربية اللحاق بالرجل في المستويات العامة في الحياة العامة بدون دعم الحكومات لها؟ المرأة محتاجة دعم وبدون هذا لن تستطيع أن تلحق. الموافقون على هذا يرسلوا رسالة فيها الرقم (1) الذين يعتقدون أن المرأة لا تحتاج الدعم الحكومي يرسلوا رسالة رقم (2) نتائج تصويتكم ستظهر مباشرة على الشاشة وستتغير النتائج حسب تصويتاتكم سواء في الحلقة الأصلية أو في إعاداتها. تعليقاتنا على آراء الشباب نتائج هذا الاستطلاع وحوارنا حول هذا الموضوع بعد الفاصل إن شاء الله.
الجمهور: (تصفيق).
فــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاصــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــل
...........................................................................................
الجمهور: (تصفيق).
د/ طارق: شكرا لكم .. أهلا بكم ومرحبا مرة أخرى مع برنامجكم الوسطية وحلقتنا اليوم عن تمكين المرأة بين التأييد والرفض. ونقصد بتمكين المرأة دعم الحكومات للمرأة في المجالات المختلفة حتى تستطيع اللحاق بالرجل أو تأخذ مكانتها المناسبة قبل أن نأخذ الحوار حول الموضوع.. أحب أذكر إخواني وأخواتي وأبنائي وبناتي المشاهدين الكرام في التليفزيون أن ممكن يساهموا معنا ببلورة الرأي العام في هذه الحلقة من خلال تصويتهم على السؤال التالي: السؤال يقول لن تستطيع المرأة اللحاق بالرجل في الحياة العامة دون الدعم الحكومي المباشر الرسمي لها؟ الموافقون على هذا يرسلون رسالة فيها الرقم (1) وغير الموافقين يرسلوا رسالة رقم (2) ونتائج تصويتكم والنسب ستتغير حسب تصويتكم سواء في الحلقة الرئيسية أو حتى في الإعادات.. كنت قد استطلعت رأي آراء الشباب قبل الفاصل بالسؤال التالي والذي سيكون محور حديثي مع ضيوفي الكرام لكن بعد ما نأخذ أيضا نتائج الاستطلاع ونأخذ آراء من الشباب كان سؤالنا لكم أن وضع المرأة العربية في الحياة العامة مشاركتها في الحياة العامة مقارنة بالرجل العربي تعتبر ماذا؟ الذين قالوا أنها تعتبر:
* ممتازة 12% فقط.
* الذين قالوا أنها اقتربت من الرجل لكنها مازالت أقل قليلا قالوا 35%منهم ذلك.
* الذين قالوا مشاركة المرأة تعتبر ضعيفة بالمقارنة بالرجل 53%.
فهذه هي النسب الآن خلونا نأخذ بعض آراء الشباب والفتيات من قال ممتازة؟ في حد قال ممتازة؟ نأخذ رأيك يا ابني .. تفضل.
شاب: بسم الله الرحمن الرحيم.. أنا شايف المشاركة في الحياة العامة ممبتتقارنش عندنا بين الرجل والمرأة.. بتتقارن عندنا بين التابع للحكومة أو بين اللي معاه وسطه أو اللي معهوش وسطه إنما الاتنين بيشاركوا.
د/ طارق: لا.. لا أنت دخلت في السياسة خلينا من السياسة (ضاحكا).
الشاب: مهو دي المشاركة في الحياة العامة.
د/ طارق: لا.. هذه اسمع.. هذه مقارنة بين الرجل والرجل.
الشاب: لا.. مهو حضرتك سواء كانت المرأة.
د/ طارق: طيب.. خليني أسألك سؤال.. يعني الكل عنده .. اللي عنده وسطه يمشي اللي ما عنده وسطه ما يمشي هذا في كل مكان هل النساء عندهم وسطه؟.
الشاب: لا.. مش في كل مكان حضرتك.. لا.. ده عندنا بس في العرب.
د/ طارق: هل النساء عندهم وسطه زي الرجال ولا؟.
الشاب: لو عندهم وسطه بتمشي .. لو تبع الحزب الوطني عندنا في مصر بتمشي.
د/ طارق: (يضحك) طيب شكرا يا ابني شكرا.
الشاب: العفو.
د/ طارق: أأخذ واحدة من البنات قالت أن المشاركة ممتازة .. تفضلي يا بنتي.
فتاة: بسم الله الرحمن الرحيم.. والله أنا شايفة أن دور المرأة دلوقتي بقى زي الراجل وأحسن كمان.
د/ طارق: آه.. ما شاء الله.
الفتاة: لأن هي مسئولة دلوقتي أكتر من الراجل بكتير.. سواء في البيت.. سواء في الحياة العامة.. سواء في السياسية أو الاقتصادية أو أي شيء تاني.
د/ طارق: وهي بتتحكم في الرجل كمان يعني (يضحك).
الفتاة: لا.. بس هي مسئولة بحد كبير عن الرجل ودلوقتي الدليل إن نسبة العمالة في المرأة أكبر كتير جدا من الرجل والعمالة الناجحة كمان مش اللـ .. .
د/ طارق: طبعا أنتي تتكلمي عن الظاهرة في مصر يمكن أكثر من أي مكان أخر لكن نسبة عمالة على فكرة.. صحيح نسبة العمالة زادت.. يعني إحنا عندنا يمكن في الكويت في القطاع الحكومي نسبة النساء 70% الرجال 30%.. بس بالقطاع الخاص العكس تماما يعني يمكن أقل حتى من 10% فهذا فرق، الفرق الثاني هو في الأجور والرواتب اللي يأخذوها، الشيء الفرق الثالث هو في الملكية النساء يملكن 1% الرجال يملكون 99 % فهذه فروق رئيسية.. بس بدأت تصعد شايفاها أنت بدأت تصعد بشكل كبير وبدأت تعتبريها ما في مشكلة حقيقية في الموضوع.
الفتاة: (هزت رأسها بنعم).
د/ طارق: طيب.. شكرا يا بنتي.. نأخذ اللي قالوا أن أنها ضعيفة خلينا نأخذ حد يقولنا أنه ضعيف نأخذ رأيك يا بنتي تفضلي.
فتاة أخرى: بسم الله الرحمن الرحيم.. هو أنا شايفة في مشاركة المرأة عموما في العمل بكافة أنواعه تعتبر ضعيفة بالمقارنة بإمكانيات المرأة للعمل.. أنا مقصودش هنا المجهود.. أد مهو القدرات الذهنية والعقلية.. وده راجع في وجهة نظري لعدة أسباب: أول سبب.
د/ طارق: خلينا.. الأسباب سنأتيها.. بس أنتِ شايفة أن فيه في مشاركة ضعيفة في كل المجالات سياسة.. اقتصاد في كل المجالات.
الفتاة: أيوه ضعيفة آه.. نعم.
د/ طارق: في كل المجالات شايفه أنها ضعيفة .
الفتاة: آه.
د/ طارق: ما في ولا مجال من المجالات شايفة أن المرأة.
الفتاة: المجال الحكومي.
د/ طارق: فقط العمل الحكومي.
الفتاة: آه العمل الحكومي فيه المرأة .. .
د/ طارق: العمل الحكومي فيه مشاركة كبيرة.
الفتاة: لكن العمل الخاص.. العمل سواء المشروعات أو أيا كان.. الست معندهاش جرأة إن هي تعمل بنفسها في مشروع خاص بيها في نفس الوقت.
د/ طارق: قضية الأسباب مرة أخرى سنأتيها.. هل هي نقص في جرأتها؟ في كفاءتها؟ في الفرص؟ هذه سنأتيها، طيب نأخذ حد أخر من الشباب يقول أن المشاركة ضعيفة تفضل يا ابني.
شاب: بالطبع المشاركة ضعيفة.. وذلك لأننا إذا تذكرنا رموز من الرجال من العمل العام نستطيع في دقيقة واحدة أن تسأل أي شاب.. أي رجل كبير أذكر رموز من الرجال في العمل العام؟ سيذكر كثير جدا لكن لن نستطيع إطلاقا أو يعني بصعوبة بالغة أن نذكر رموز للعمل النسوي في العمل الميدان العام.
د/ طارق: طيب.. سؤال لك بس يا ابني صغير تتوقع أن هذه فقط مشكلة في العالم العربي ولا عامة في العالم كله؟.
الشاب: لا.. أنا أتوقع أنها مشكلة في العالم العربي أكثر خصوصية أكثر.
د/ طارق: تتوقع أنها في العالم العربي.
الشاب: هي مشكلة عامة لكن تتفشى هنا أكثر.
د/ طارق: طيب شكرا يا ابني شكرا، سمعتم آراء الشباب سمعتم تصويت الشباب 53% قالوا أن مشاركتها تعتبر ضعيفة قبل أن أستطلع آرائكم.. أنا أريد أن أأخذ تصويتكم. دكتور لو كنت تصوت على هذه المسألة كيف ستصوت؟ طبعا نرحب بالدكتور "صلاح سلطان" (أنت المستشار الشرعي للمجلس الأعلى للشئون الإسلامية في البحرين، وأيضا أستاذ الشريعة في جامعة القاهرة والدراسات الإسلامية جامعة القاهرة) وطبعا له كتب كثيرة ما شاء الله وفي مجالات مختلفة وبتمكن عميق حتى يحلو لبعض الشباب أن يسموه القرضاوي الصغير فنرحب بيك يا دكتور "صلاح".
د/ صلاح: أكرمكم الله وبارك الله فيك.. أن الحقيقة أقول أن المرأة تشارك بشكل ضعيف.
د/ طارق: ضعيف.
د/ صلاح: نعم.
د/ طارق: طيب سعيدين بالملخص هذا، الآن سنستعرض ثم إذا اتفقتم سنكمل إذا اختلفتم سنسأل لماذا؟ .. دكتورة.. أستاذة "سهيلة حماد".. "سهيلة زين العابدين حماد" أنتِ من مدينة أنا أعشقها وهي المدينة المنورة شرفها الله تعالى.
د/ صلاح: كلنا نعشقها.
د/ طارق: وكلنا نعشقها طبعا.. وأنتِ ضيفة علينا من السعودية جئتِ.. حمد الله على سلامتك.
د/ سهيلة: الله يسلمك.
د/ طارق: وأنتِ.. هي عضوه في الاتحاد العالمي للعلماء المسلمين، وهي أيضا.. فهي أيضا عضوه في الاتحاد العالمي النسائي الإسلامي، ولها حوالي كم كتاب دكتورة؟.
د/ سهيلة: أكثر من مائة مؤلف.
د/ طارق: أكثر من مائة مؤلف ما شاء الله فيعني وفي الأدب وفي أشياء كثيرة ما شاء الله.
د/ سهيلة: تاريخ، وسياسة، وإعلام ومرأة.
د/ طارق: نفع الله بك دكتورة.. ويعني هي مشاركة بقوة للدفاع عن حقوق المرأة في العالم العربي وفي السعودية بشكل خاص لو كنتِ ستصوتِ في أي اتجاه ستصوتِ.
د/ سهيلة: ضعيفة بالطبع.. وتكاد تكون منعدمة.
د/ طارق: آه.. يعني بالمرة هذا ظاهرة في كل العالم العربي ولا بعض البلاد؟.
د/ سهيلة: لا.. هي ظاهرة عالمية في كل بلاد العالم في كل بلاد العالم.
د/ طارق: في العالم العربي تعتقدي متفشية أكثر؟.
د/ سهيلة: متفشي لكن هي متفاوتة بنسب في بلاد تتميز عن بلاد أخرى، وفي بلاد .. .
د/ طارق: أميز بلد عربي تتوقعي أنه فيه مشاركة حسب احتكاككِ؟
د/ سهيلة: والله أنا شفت السودان.
د/ طارق: سودان.
د/ سهيلة: السودان.
د/ طارق: طيب خير .. المغربيين هيزعلوا عليك (يضحك)، معانا الدكتورة "أماني أبو الفضل" أنتِ رئيسة مركز مرام لدراسة أولويات المرأة وهذا معنى جديد ومهم.. الحقيقة سنسألك عنه بعدين أنتِ طبعا ناشطة في قضية الدفاع عن حقوق المرأة ومن وجهة نظر إسلامية وفيها محاولة لإعادة الوسطية للاتجاه الإسلامي، ولذلك لما تطرحي بعض أرائك المبنية على الشريعة كما جاءت بعض الناس يعتبروكِ متحررة أو علمانية حتى مش كده؟ (يضحك).
د/ سهيلة: لا حول ولا قوة إلا بالله.
د/ طارق: لكنها.. يعني هي لا شك أصيلة في الاتجاه الإسلامي فنرحب بالدكتورة "أماني" لو كنتِ ستصوتِ في أي اتجاه؟.
د/ سهيلة: لا.. أمتنع عن التصويت؛ لأني لا أريد تنميط القضية كما قالت الدكتورة "سهيلة" لا نستطيع تنميط عمل المرأة على جميع إحنا عندنا 22 بلد عربي هناك بلدان مثل السودان.. مثل مصر.. مثل المغرب.. هناك مشاركة المرأة عالية, ولا نستطيع أن نغمط المرأة حقها في هذا ولكن في بلدان أخرى هي متدنية وفي بلدان في الوسط لا أنمط لا أنمط.
د/ طارق: خليني أخذ العالية.. خليني أخذ البلدان العالية مشاركة المرأة وصلت لتّساوى مع الرجل في اعتقادك في هذه البلاد؟
د/ سهيلة: لا.. ليست مساوية للرجل لن تكون أبدا مساوية للرجل.
د/ طارق: حتى في أعلى البلاد.
د/ سهيلة: حتى في أعلى البلاد.. يعني قد تكون مصر من أعلى البلاد أعتقد أن هي يعني بالنسبة لأخر إحصاء وصلت لحوالي 35% بالمقارنة إلى الرجل ولكن حتى ونحن نتحدث عن مصر لا نستطيع أن ننمط؛ لأن في القطاع الريفي يقال أنه وصلت إلى 67% بالنسبة إلى الرجل ولكن في الحضر في المدن هي حاجة وتلاتين%.
د/ طارق: هذه ظاهرة غريبة جدا على فكرة مشاركة المرأة في الأرياف أعلى بكثير من مشاركة المرأة في المدن.. في الأرياف تعمل, وتشارك, ولها رأيها.. ويعني تغير زوجها يمكن ولا معرف إيش (يضحك) في الحضر لا يعني مع أن الناس تتصور عكس هذا مع المدنية, ومع العلم, ومع التعليم يتوقع الناس أنه تكون المشاركة أعلى إنما الظاهرة واضحة جدا هي العكس تماما فشكرا دكتورة وسنرجع لتفصيل أرائكم بالمسألة، دكتور "سمير أبو دينار" نحن سعيدين بوجودك معنا أنت من المغرب العربي وأنت رئيس مركز دراسات وبحوث الاجتماعية فأنت في صلب هذا الموضوع وحبينا أنه يكون معنا بعض الرجال حتى ما تكون القضية نسائية وبعدين أنا محتاج محرم معي (يضحك).
د/ صلاح: على الجنبين.
المقدم: صار عندي محرمين.. دكتور "سمير" لو كنت ستصوت في البداية تصويت عام كيف ستصوت؟.
د/ سمير: أنا في الواقع أتفق نسبيا مع الدكتور "أبو الفضل" لأنه إذا أردنا أن نتحدث عن المشاركة في المجال العام بمعنى أنه في المشاركة السياسية في إدارة المؤسسات لا شك أن المشاركة ستكون ضعيفة لكن المشاركة بالمعنى العام اللي هي في المجال الخاص.. في مجال الأسرة.. في مجال تأمين الدخل.. في المجال الاقتصادي.. في القرى أظن أن الوضع يختلف فلهذا إذا أردنا أن نحصر.
د/ طارق: لا.. ما عايزين نحصرها سياسيا.. يعني إحنا نتكلم عن خلينا نحصرها بقضايا رئيسية مشاركتها في السياسة.. مشاركتها في الإدارة.. مشاركتها في الاقتصاد.. مشاركتها في العمل النقابي.. مشاركتها في الفن.. في الرياضة.. في المناصب.. في البروز.
د/ سمير: لا.. في المجموع ستكون ضعيفة النسبة.
د/ طارق: ضعيفة.
د/ سمير: النسبة إذا أردنا أن نتحدث بشكل.
د/ طارق: حتى في البلاد المتقدمة في مشاركة المرأة.
د/ سمير: حتى في الوطن العربي.
د/ طارق: في الوطن العربي نعم.
د/ سمير: في البلاد المتقدمة مشاركة المرأة فيها .. .
د/ طارق: يعني في أحسن البلاد مازالت تعتبر المشاركة ضعيفة.
د/ سمير: لازال أمامنا أشواط بعيدة حتى نتحدث عن مشكلة.
د/ طارق: مازال أشواط بعيدة.
د/ سمير: أتصور لأنه هناك مشكل على مستوى يعني مشكلات يمكن أن نتحدث عنها في باب الأسباب والدوافع.
د/ طارق: نعم سنتكلم عن الأسباب إن شاء الله.
د/ سمير: لكن لازالت الفرص كبيرة.
د/ طارق: الأستاذة.. دكتورة "جميلة المصلي" سعيدين بوجودك معنا وأنتِ نموذج مميز للمرأة المسلمة فسعيدين بمشاركتك دكتورة "جميلة المصلي" عضوه في البرلمان المغربي وتم انتخابها لمرة أخرى ما شاء الله لخمس سنوات أخرى وطبعا صاحبة بحوث وصاحبة دراسات وهي أيضا عضوه في حركة أو في حزب العدالة والتنمية ورئيسة لجنة التنمية النسائية.
د/ جميلة: قضايا المرأة والأسرة.
د/ طارق: قضايا المرأة في الحزب وما شاء الله.. يعني لها مشاركات ليست فقط نظرية أو سياسية وإنما لها مشاركات ميدانية في مشاريع لتنمية المرأة فأنتِ من الناحية النظرية.. من الناحية العملية.. ومن الناحية السياسية.. ومن الناحية الإعلامية لها.. مشاركات كبيرة.. فمشاركتك رائعة ونهنئك عليها.
د/ جميلة: بارك الله فيك.
د/ طارق: أنتِ محتكة في النساء في العالم العربي كله.. بل على مستوى العالم أيضا, ومتابعة على الميدان في أولا تصويتك سيكون في أي اتجاه؟.
د/ جميلة: أنا تصويتي بشكل تلقائي سيكون مع أنها مشاركة ضعيفة.
د/ طارق: ضعيفة.
د/ جميلة: نعم.. تتفاوت كما ذكر الإخوة المشاركين قبلي.. تتفاوت من بلد إلى أخر ولكن عموما إنها مشاركة ضعيفة دون مستوى الطموح.
د/ طارق: خلي الطموح هذا إن شاء الله سنصل له لكن كمعدلات هل هي ضعيفة جدا أو 35%؟
د/ جميلة: هي أعتقد أن من التحديات الحقيقية التي تواجه المرأة العربية الآن.. إضافة إلى المشاكل التنموية, والمعيقات التنموية.. في مجال الفقر.. في مجال التعليم.. في مجال الصحة.. وغيره.. هناك مشكل.. يعني يرصد وهو ضعف المشاركة والتفاعل، المشاركة والتفاعل على مستويات متعددة أولا: المستوى السياسي وعلى المستوى الجمعوي التطوعي العمل.. يعني ما يسمى بالعمل الأهلي ضعيف إذا قارنا نسبة النساء في مجتمعاتنا مع نسبة المنخرطات في هذه المشاريع التنموية.. والعمل الجمعوي التطوعي عموما فهي نسب ضعيفة لا ترقى إلى المستوى المطلوب بل لا ترقى حتى إلى المتوسط وإذا انتقلنا إلى مجال أخر من مجالات المشاركة اللي هو المشاركة في الحياة الإدارية مشاركة في العمل الاقتصادي مشاركة.. يعني في تنمية البلاد, وفي عمل وظيفي.. يعني مأجور فهو كذلك لازال ضعيفا.. نعم هناك مشاركة النساء على مستوى كعاملات وفي مهن في قطاع الخدمات على امتداد على طول العالم العربي.
د/ طارق: موظفات.
د/ جميلة: موظفات إما موظفات أو في القطاع الخاص ولكن خاصة في القطاع الخاص.. هناك ظروف مهينة.. يعني هذا أمر أخر يمكن أن نتحدث عنه في مكانه وهناك مشاركة في هذه المجالات في القطاع الخاص.. لكنها لا تضمن كرامة النساء وربما تعود بالسلب.
د/ طارق: طيب.. سنأتي لهذا شكرا دكتورة بس سؤال سريع تعتقدي أن المشرق العربي يختلف عن المغرب ولا ليست متعلقة مشرق ومغرب؟.
د/ جميلة: يمكن هناك فرق ما بين التجربة المغربية مثلا.. والتجربة في الشرق.. فالتجربة المغربية أعتقد أنها.
د/ طارق: أتكلم أنا عن المغرب العربي.
د/ جميلة: المغرب العربي ككل.. المغرب العربي ككل فيه.. يعني حققت المرأة مكاسب على مستوى مشاركتها في المجال السياسي.. فمثلا أعطيت نسبة في المغرب.. الآن لدينا في البرلمان المغربي أكثر من 10% من النساء.
د/ طارق: بالكوته بالحصة.
د/ جميلة: نعم بالحصة.
د/ طارق: مخصص لكن مقاعد.
د/ جميلة: ولكن ليس بالتعيين؛ لأن غالبا ما ينصرف الذهن في بلدان العالم العربي عندما نتحدث عن الكوته أنها بالتعيين إحنا لدينا كوته ولكن بالانتخاب.
د/ طارق: لكن بين النساء.
د/ جميلة: بين النساء لوائح مخصصة للنساء.
د/ طارق: لكن .. يعني العفو .. في هذه المقاعد لو صار مثل ما صار عندنا في الكويت أن إحنا ما عندنا مقاعد مخصصة.. المرأة الآن مسموح لها تشارك.. مسموح لها تنتخب كذلك في عمان في الانتخابات الأخيرة.. في الكويت.. في عمان حتى في البحرين ماعدا امرأة واحدة بالتزكية كل النساء فشلن لو تنافست المرأة.. سؤال أخير بس لو تنافست المرأة مع الرجل في هذه القطاعات تنافس مباشر بدون تدخل حكومي هل ممكن تفوز؟
د/ جميلة: الأكيد أنها لن تفوز بنفس النسب لن نصل إلى 10%.
د/ طارق: لن تصل.
د/ جميلة: لن نصل؛ لأن مجموعة من النساء تقدمن في مجموعة من الدوائر الانتخابية ولم يحققن فوزا.
د/ طارق: طيب.. هذا سيجرني بعد إذنكم إلى المحور الثاني والذي سيبدأ فيه الحوار إحنا بس أخذنا الآن الرأي ومعرفة أين المشكلة؟ حتى ندخل في المحور الثاني أحتاج من الشباب أن يصوتوا معي على استطلاع أخر لماذا الكل أجمع أن هناك مشاركة ضعيفة؟ وفي كل المجالات وحتى في البلاد العربية التي تقدمت فيها مشاركة المرأة.. أيضا مازالت مشاركة المرأة تعتبر ضعيفة.. بل حتى بعض الإخوة والأخوات يعتبروها ضعيفة جدا مع أن في الآن وعي سياسي.. ووعي فكري وغيره ما هو السبب الأكبر؟ طبعا هناك أسباب كثيرة جدا.. ما هو السبب الأكبر في اعتقادكم لهذه الظاهرة؟ سأعطيكم مجموعة من الاختيارات:
1)الاختيار الأول سأعطيكم ثلاثة اختيارات رئيسية الأعراف الاجتماعية طيب عادات وتقاليد هذا المقصود به.
2)السبب الثاني: هو تفسير الضيق للشريعة الإسلامية يعني في نصوص في الشريعة قد تحمل أنها ضد المرأة أو تفسر بهذه الطريقة.
3)الاختيار الثالث: أن المشكلة ليست في الشريعة وليست في العادات ولا حتى في التاريخ المشكلة أن المرأة نفسها كفاءتها في هذه المجالات أقل من الرجل.. طيب هذا كلامنا عن طبعا ليس .. أكيد عندنا كفاءات عالية جدا وإنما حديثنا عن معظم النساء بعض .. أنا سمعت الجواب من بعض حتى العلماء أن السبب الرئيسي هو ضعف كفاءة معظم النساء هل توافقوا على هذا؟ الاختيار مرة أخرى لكم السبب الأكبر في ضعف المشاركة النسائية في الحياة العامة هو ثلاث اختيارات:
1)الأول: هو الأعراف الاجتماعية.
2)الثاني: التفسير الضيق للشريعة.
3)والثالث: ضعف كفاءة معظم النساء.
صوتوا الآن لو سمحتم بينما تصوتوا وتظهر النتائج أذكر مشاهدينا الكرام أنهم يستطيعوا المشاركة معنا في بلورة الرأي في هذه الحلقة بإرسال رسالة (Sms) للإجابة على السؤال التالي: لن تستطيع المرأة اللحاق بالرجل في الحياة العامة دون الدعم الحكومي المباشر الذين يوافقون على هذا يرسلون رسالة فيها الرقم (1) الذين لا يوافقوا على هذا يرسلوا رسالة فيها فقط رقم (2) وستظهر نتائج تصويركم ونسبها على ذلك الاستطلاع الذي سألته للشباب ستظهر نتائجه فورا لكن دعونا نأخذ فاصل ونعود لرأي الشباب وحواركم في لحظات.
الجمهور: (تصفيق).
فــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــل
..........................................................................................

د. طارق: شكرا لكم مرة أخرى مع برنامجكم الوسطية مع قناة الرسالة نرحب بكم في حلقتنا حول تمكين المرأة ودعم الحكومات لمشاركة المرأة في الحياة العامة بين التأييد والرفض. قبل أن نأخذ نتائج استطلاع الشباب سنسألهم عنها ونسألكم عنها كضيوفنا الكرام أذكر باستطلاع الذي ممكن جمهور المشاهدين الكرام الذين يشاهدون قناة الرسالة أن يساعدونا في بلورة الرأي العام في هذه المسألة من خلال هذا السؤال ، لن تستطيع المرأة اللحاق بالرجل في الحياة العامة إلا بدعم الحكومات المباشر لها؟
الموافقون على هذا يرسلوا رسالة فيها رقم(1) غير الموافقون يرسلوا رسالة فيها رقم (2) النتائج واختلاف النسب ستظهر أمامكم على الشاشة مباشرة وتتغير حسب تصويتكم مباشرة سواء في الحلقة الأصلية أو في إعاداتها.
ضيوفي الكرام.. كنت قد سألت الشباب سؤالا سيكون هو محور حديثنا في هذا الجزء من الحديث.
ما هو السبب الأكبر في ضعف مشاركة المرأة، نحن أجمعنا على أن هناك ضعفا في مشاركة المرأة بالذات العربية في الحياة العامة، وأعطيتهم ثلاث اختيارات، الذين قالوا العادات والتقاليد الاجتماعية 31%..
بينما الذين قالوا التفسير الضيق للشريعة هو السبب 14% ..
بينما 55% من الشباب أعادوا المشكلة إلى ضعف كفاءة المرأة نفسها.
فطبعا هذه نتائج شوية مزعجة كده، وغير متوقعة سنسألكم عنها.. بس خلينا أسأل الشباب أنفسهم من الذي يرى، خلينا نأخذ الذين قالوا ضعف الكفاءة مثلا، نريد واحدة من الفتيات قولي يا بنتي.
مشاركة: بسم الله الرحمن الرحيم.. أنا ما صوتش خالص؛ لأني أنا شايفه الأسباب ده مش هي السبب الرئيسي.. السبب الرئيسي إن عمر ما الست كانت زي الراجل الست لها مهام ، مهمة كبيرة جدا وهي تربية أولادها, وأي راجل بينجح هو بسبب الست اللي ربته، وزوجته التي أعانته.. فيعني أنا شايفة إن أي فضل للراجل أو أي ظهور له ، لكن لو جينا نقارن بين ست فعلا كانت مؤمنة جدا.. جدا.. بحاجة كانت تعملها ممكن كفاءتها أعلى جدا من الراجل؛ لأن الست بقت مؤمنة بحاجة جدا هتعملها وهتخلصها جدا.. جدا ، بس هي لو قورنت براجل زيها هتبقى أحسن منها.
د. طارق: خليني أسألك سؤال سريع بس ، قلتي أنت المرأة دورها تربية الأولاد ، الرجل ما عنده دور في تربية الأولاد .
المشاركة: لأ.. طبعا عنده دور, ولكن الدور الأساسي للمرأة تربية المجتمع.
د. طارق: والرجل ما عنده دور في التربية .
المشاركة: لأ.. طبعا عنده دور ولكن..
د. طارق: دوره مش مهم ، دور المرأة مهم .
المشاركة: دور المرأة أقوى معلشي.. يعني هيه اللي بتربي من الأول للآخر.
د. طارق: مع إن الرجال تعبانين ما يربوا ، طيب خلينا نأخذ واحد ثانية أو شاب، أنا حريص أن فتاة تقول أن السبب ضعف كفاءة المرأة طيب خلينا نأخذ البنت اللي هناك فوق.
مشاركة2): بسم الله الرحمن الرحيم.. أنا شايفه إني الأعراف الاجتماعية هي السبب الرئيسي .
د. طارق: طيب أنت ضحكتي عليه أنا كنت عاوز واحد يقول ضعف كفاءة المرأة .
مشاركة2): الأعراق الاجتماعية تشمل الثلاث خيارات، تشمل العادات والتقاليد والفهم الخاطئ للشريعة وكذلك الفهم الخاطئ لتكوين المرأة.
د. طارق: أنت صوتي في أي اتجاه ؟
مشاركة2): الأعراف الاجتماعية .
د. طارق: تخدي الأعراف والعادات الاجتماعية هي التي أضعفت دور المرأة .
مشاركة2): العادات الاجتماعية أساسا بتبنى على الفهم الخاطئ للشريعة, وعلى أشياء كثيرة يعني.
د. طارق: طيب شكرا يا بنتي.. خليني آخد فتاة أخرى تفضلي نأخذ رأيك . أنا عاوز أسمع من البنات ليش خاصة ، أنا أبحث عن واحدة تقول المرأة ما عندها كفاءة يعني أو في ضعف الكفاءة.
مشاركة3): بسم الله الرحمن الرحيم.. أنا اخترت الاختيار الثالث في كفاءة النساء ، لسبب واحد دلوقتي إحنا في أغلب الدول العربية هنلاقي إن فيه حتى لو نسبة قليلة بس إن فيه امرأة قدرت إنها توصل لمناصب كبيرة فيها وقدرة أنها تصل لمناصب قيادية إحنا دلوقتي بقى عندنا عميدة كلية.. عندنا زي دكتورة جميلة في البرلمان في المغرب، فبالتالي المرأة لا منعتها الأعراف الاجتماعية ولا منعتها ضيق في فهم الشريعة ، المرأة التي قدرت أن تتقلد المنصب دوت تقلدته؛ لأن كفاءتها هيه اللي وصلتها لدوت لكن نقص التدريب ونقص الخبرة ونقص المهارة عند المرأة خلوها إن هي متبقاش كفء بدرجة الراجل فالسبب هو ضعف الكفاءة.
د. طارق: أنا عاوز أفهم أن الكفاءة ليست بطبيعتها كأنثى وإنما بسبب أنها لم تدرب ولم تأخذ خبرة وهذه المشكلة جاءت من وين ؟ أنها لم تدرب.. لم تأخذ خبرة ، هل هي سبب الحكومات سبب التاريخ
مشاركة3): لأ.. هو السبب ممكن الاهتمام الأكبر في المجتمع بيركز أن المرأة غالبا تكون التدريب عندها أو كون اللي هي تكتسب خبرة أو تكتسب خبرة معينة يمكن ده بصراحة وبقولها.. يعني بكل صراحة مبيبقاش في طموحات المرأة ، يعني الرجل أكثر طموحا من المرأة, وبيقدر إنه يسعى أن يكون عنده خبرة أكثر ومهارة أكثر.. بيسعى لتدريبات كبيرة قوي بتخليه يتقلد مناصب.
د. طارق: أنت تري أن المرأة طموحاتها تكون زوج وبيت وكذا أنا أتكلم عن معظم النساء والقلائل التي يطمحن إلى برلمان ويطمحن إلى دور سياسي ولا دور حقوقي ، طيب خليني آخذ الشباب، نأخذ الشاب اللي فوق.
شاب: مينفعشي المرأة تشتغل كمديرة شركة علشان عدم.. متقدرشي تأخذ قرار صادر.
د. طارق: يعني المرأة غير حازمة.
شاب: طبعا.
د. طارق: أنت تعتقد أن المرأة غير حازمة .
شاب: أكيد طبعا.
د. طارق: ولا ما جربت النساء أنت {إن كيدهن عظيم} نأخذ رأي آخر من الشباب. آخر واحد ثم سنأخذ تعليقاتكم.
شاب2): بسم الله الرحمن الرحيم.. الحقيقة أنا شايف إن كلهم أسباب ونتائج بيصبوا في بعض وديرة مغلقة بيلفوا حوالين بعض هو كان فيه جزء من التدريب كان فيه أعراف عربية مكبتة للمرأة طلعت فكر فقهي ضيق جدا في الشريعة الإسلامية حافظ على الأعراف والتقاليد ، حافظ على الأعراف والتقاليد أنها جزء من الدين ولا يمكن تغييره.. وجود هذه الأعراف والتقاليد كجزء من الدين أدت إلى أن المرأة لم تأخذ التدريب الكافي علشان متبقاش كفء فهي الآن المرأة فعلا إلى حد بعيد بنسبة كبيرة جدا منهم غير كفء ؛ لأنهم لم يشاركوا بسبب أنه ، وعدم كفاءتها رسخت أيضا فكر فقهي أنها لا تصلح ورسخت فقه على أنها أعراف لا تصلح فكلهم دائرة تدور إلى بعضها.
د. طارق: شكرا يا ابني، طيب سمعتم أساتذتي الكرام ضيوفي الأفاضل أنا أريد أن أسألكم سؤال واحد في هذا المحور سؤال واحد فقط في عشرات الأسباب التي أدت إلى عدم مشاركة المرأة.. أنا ذكرت في السؤال ثلاثة منها فقط ، لكن ممكن تختاروا غيرها ، وأذكر مرة أخرى طبعا عندنا الأعراف وعندنا الفهم الضيق للشريعة عندنا كفاء ة المرأة بعض الناس يقولوا: أن المرأة لأ.. هي قضية تاريخ يعني الأمة مرت بأربع قرون من التخلف خلالها أهملت المرأة لما صحت الأمة لو حتى أعطينا فرص متساوية مثل اثنين دخلوا في سباق وبعدين في أثناء السباق كانوا ماشيين مع بعض في أثناء السباق واحد من الجمهور مسك واحد من المتسابقين، وظل ماسك فيه فطبعا تأخر فلما أفلت مهما حاول أن يلحق سيظل متأخر ، لأن التاريخ، هيظل هذا الفرق ولابد من أن يدعم في هذه الحالة حتى يلحق قد يكون هذا السبب التاريخ.. أنا أريد أن أعطي سبب آخر سمعته من بعض الناس وهو أن السبب الرئيسي هو طبيعة المرأة ، يعني مثل ما ابننا قال: المرأة طبيعتها مثلا أنها ليست حازمة، أو أن طبيعة المرأة لا تصلح لمهام معينة.. على فكرة هناك دراسات غربية أنا أشرت إليها في كتابي صناعة القائد، تشير إلى أن المرأة هذه واضحة إحصاءات غربية تماما، المرأة لا تثق بالمرأة ولا تقبل أن المرأة تكون رئيستها في العمل هي تفضل الرجل ، وبإحصاءات واضحة في الغرب، طبعا الرجل لا يثق في المرأة أيضا فمن الحالتين، الرجل لا يثق في المرأة أن تكون رئيسته ، والمرأة لا تثق أن المرأة لا تكن رئيستها، وفي الانتخابات العامة حتى في الخليج أن معظم النساء لا يصوتن للنساء ، فهل هذا يعود إلى طبيعة المرأة وتركيباتها وقد يكون هناك أسباب أخرى سأعطي كل واحد من حضراتكم كلمة واحدة يعني يشرح فيها السبب الأكبر من هذه الأسباب أو غيرها ، سنبدأ بالدكتورة "أماني" تفضلي.
د. أماني: يعني أنا لا أرى أن هذه الأسباب كلها ممكن أن تنطبق على المرأة المصرية ودعني أتحدث عن الحالة المصرية لا أتحدث بالأصالة لا عن المرأة الخليجية ولا المغربية؛ لأنها حالات مختلفة لو تحدثت عن المرأة المصرية لوجدت لي أن يكون في الصادرة أول سبب فيهم ليست العادات ولا التقاليد أول سبب فيهم ضعف إمكانيات المرأة للخروج للعمل العام .
د. طارق: ضعف الإمكانات المادية ؟
د. أماني : مش المادية.. يعني الإمكانيات المساعدة.. يعني المرأة علشان تخرج للعمل العام عايزه حضانة أمينة علشان تحط فيها أطفالها، عايزة سيدة تعاونها والمرأة المصرية اقتصاديتها، فهذا يربكها إرباك شديد، فهذا الشغل يربك المنزل ويربك العمل التي تذهب إليه، فهذا سبب وجيه لابد وأن ينظر إليه ويحل.
د. طارق: دكتورة هذا السبب ممكن أن يعمم في البلد في إمكانات مادية ضعيفة.


د. أماني: أنا أتحدث عن الواقع المصري أكثر ولا أستطيع أن أتحدث عن غيره وهناك سبب آخر لابد وأن ينظر إليه.. المرأة المصرية كفء.. كفاءة فعلا للعمل العام ولكن هناك إذا تحدثنا عن العمل السياسي قد نقول، أن إرهاب الدولة في العمل السياسي الذي ينطبق على المرأة والرجل سواء يضعف المرأة.. أنا أتكلم عن سيدتين صديقتين ترشحا لمجلس ، تجربة مجلس الأمة في الأعوام السابقة، الاثنين فشلوا في جمهور الناخبين عليهم، طيب بيقى ده ثقافة.. لا عدم كفاءة منهم، ولا ثقافة مجتمع، اللي أتى بالنتيجة العكسية يعني الحريات الممنوحة من الدولة للرجال والنساء معا، تضغط على المرأة.
د. طارق: ليش تنطبق على المرأة أكثر ، ما هي تنطبق على الرجال والنساء بنفس الدرجة؟
د. أماني: أنا أقول الأسباب التي تجعل المرأة غير واضحة في هذا الأمر.
د. طارق: طيب شكرا دكتورة ، دكتورة "سهيلة" نحن نرحب بك مرة أخرى ، مرة أخرى تحب أن تتكلمي عن تجربة الخليج بشكل خاص أو المرأة العربية ، الاختيار لك.
د. سهيلة: أنا أتكلم بصورة عامة عن المرأة العربية والمرأة المصرية يعني بالنسبة لآراء الحضور أحترم آراءهم ولكن أختلف معاهم.. بالنسبة لهم عندما قالوا: عدم كفاءة المرأة نحن لو نظرنا النموذج الأمثل أمامنا في عهد الرسول صلى الله عليه وسلم ماذا مارست المرأة الدور في هذا العهد، من البداية كانت أول مستشارة في الإسلام السيدة "خديجة بنت خويلد"، أول شهيدة في الإسلام السيدة "سمية" يعني كانت المشاركة فعالة السيدة "خديجة" عارضت القوة السياسية في مكة المكرمة التي كانت تمثلها قريش وكانت تذهب سرا تمول الرسول صلى الله عليه وسلم في حصار شعب "أبي طالب" ذات النطاقين دعمت الرسول صلى الله عليه وسلم في الهجرة هذه الأمور كلها.. المرأة شاركت بفعالية وبكفاءة عالية في معظم الأمور.
د. طارق: طيب إيش المشكلة الرئيسية الآن؟
د. سهيلة: المشكلة الرئيسية هي يعني إضافة للعوامل التي ذكرت والتي أدت إلى عدم كفاءة المرأة إذا قلنا أنه لا توجد كفاءة؛ لأنها لم تعطى لها فرصة الممارسة وبالتالي الفرص.
د. طارق: الفرص مضيقة عليها.
د. سهيلة : الفرص مضيقة عليها نحن لو نظرنا إلى نسبة الأمية في العالم العربي نجدها أكثر من النساء.
د. طارق: ثلثين الأمية في العالم العربي النساء.
د. سهيلة : من الذي يتحكم الآن يعني من المسئول عن كل هذا؟ يعني التفسير الخاطئ للآيات القرآنية والأحاديث النبوية وخاصة بنقصان عقول النساء إلى آخره من فسر إلى هذه النصوص أصلا تفسيرا خاطئ ، من الذي وضع الأحكام الفقهية التي كانت تحكم على المرأة أنها تملك نصف عقل الرجل كما يقول "ابن قدامة" في المغني وأن ديتها نصف دية الرجل؛ لأن عقلها نصف عقل الرجل هو الفقيه الرجل؟ إذن الذي يفسر النصوص الدينية القرآنية والأحاديث النبوية رجل الذي يصنع النظام والقانون في الدولة رجل، المرأة أين هي في مواقع صنع القرار ولذلك تجد حضرتك قلت في الأرياف مشاركة المرأة أكثر من الرجل؛ لأن مشاركة المرأة في الأعمال الخدمية تجدها عالية لكن في المناطق العليا وفي اتخاذ القرار تجدها ضعيفة أو منعدمة في بعض الدول، فالرجل هو الأساس فلابد من الرجل أن يعترف أن المرأة مثلها مثله ومخلوقة مكلفة صحيح مهمتها الأساسية هي تربية الأولاد ولكن هي إنسان مكلف مثلها مثل الرجل ومتساوية معه في الجزاء وفي الثواب وفي كل النواحي.
د. طارق: أنا أحب أن أشير إلى الحديث الذي أشارت إليه الدكتورة الفاضلة "ناقصات عقل ودين" للأسف كثير من الناس ومعظم الناس حتى بعض العلماء لما يأخذوا الحديث يأخذوا هذا الجزء من الحديث بينما الحديث واضح جدا، يقول "ما رأيت من ناقصات عقل ودين أذهب بلب الرجل الحليم منهن" يعني النبي صلي الله عليه وسلم يشير إلى نقص العقل والدين.. النقص في العقل.. قال: في الشهادة، والنقص في الدين. قال: "في أيام تمر عليها لا تصوم ولا تصلي" ثم قال ومع ذلك ، لو جبنا رجل ذكي حليم هي تلعب فيه، هذا هو الحديث ، الحديث يقول: " ما رأيت من ناقصات عقل ودين أذهب بلب الرجل الحليم منهن" مين اللي قال كده ؟ هذا على عكس مقصود الحديث للأسف كما يفسره كثير من الناس.
د. سهيلة: اسمحي دكتور بالنسبة لهذا الحديث مأخوذ على غلبة العاطفة ، لكن هي راوية الحديث وفي الشهادة "ابن القيم" ذكر ذلك في المداينة .
د. طارق: يعني الشهادة المقصودة.. هيه الشهادة المالية فقط أو الشهادة العامة، هذا موضوع آخر .
د. سهيلة: هي لو ألمت تفرد بالشهادة .
د. طارق: إحنا تكلمنا على حقوق المرأة والحقوق السياسية للمرأة وتلكمنا في التفصيل على هذا الحديث ، أحب أن أذكر به ، لكن نرجع لموضوعنا التمكين.. دكتور "صلاح سلطان" نرحب بك مرة أخرى ما رأيك ما هو السبب الأكبر في ضعف مشاركة المرأة التي أجمعتم عليها؟
د. صلاح : بسم الله الرحمن الرحيم.. في الحقيقة أرى أن السبب الرئيسي هو السبب في تفسير النصوص الشريعة الإسلامية عندنا دين وفكر دين ، الدين نصوص قرآن وسنة، فكر ديني ما فكر فيه العلماء وما أنتجه العلماء حول هذا النص، يعني لو خضنا قضية بذاتها الآن أنا أعد بحث الفرق بين المقام والمهام، في النظر لقضية المرأة ، المقام نحن رجال ونساء نصوص صريحة تماما أن الرجال والنساء {ولقد كرمنا بني آدم وحملناهم في البر والبحر ورزقناهم من الطيبات وفضلناهم على كثير ممن فضلنا تفضيلا} أتحدى أن يوجد نص واحد في إطار المقام.. مقام المرأة والرجل أنه في تفرق في هذه المسألة ، وآخر صورة التحريم{ وضرب الله مثلا للذين آمنوا امرأة فرعون} يعني المثل الأول لامرأتين وامرأتين للذين آمنوا، إذن المقام هو عند الله واحد، لكن إذا جئت إلى المهام بما أن يعني الدبلة ده الآن في يدي بسعة معينة أنا مقدرشي أخلعها ده بتاعة مراتي ، هذه الدبلة تصلح لأصبع بهذا الشكل ولذلك نجد القرآن عند المهام يعمل تكاملية {وليس الذكر كالأنثى} لا يعني الإهمال إطلاقا ولا لأن المرأة لا تصلح, ولكن هناك مهمة تصلح لها المرأة فتفوق فيها الرجل ومهمة يصلح لها الرجل .
د. طارق: من الذي حدد هذه المهام ؟
د. صلاح :الله سبحانه وتعالى في مواقع متعددة.
د. طارق: يعني في نصوص محددة ، يعني لو جاءت امرأة تريد أن تشارك في العمل العسكري "كخولة بنت الأزور" مثلا تكون خرجت عن مهمتها التي خلقها الله لها ؟
د. صلاح : أبدا.. نحن نقول: أن المرأة قد تكون عندها طاقة في العمل العسكري وقد كانت السيدة "صفية" رضي الله عنها أشجع من "حسان بن ثابت" في موقعة الأحزاب والسيدة زوجة العباس رضي الله عنها كانت أشجع من آخرين عندما ضربت بعد غزوة بدر "أبو لهب"، فأنا أقول يجب اكتشاف طاقات المرأة ووضعها في الإطار الصحيح الذين أخذوا المرأة إلى جميع إطار العمل وساووها بالرجل في كل شيء هؤلاء أساءوا حتى في حق المرأة هناك .
د. طارق: السبب الرئيسي في اعتقادك هو.
د. صلاح: الخلط في مسألة الشرعية بين المقام والمهام .
د. طارق: طيب شكرا دكتور ، شكرا لك ، أشكرك على التزامك .
د. صلاح: أنا عندي إضافة بس بعدين.
د. طارق: نأخذ الدكتور "سمير" السبب الرئيسي ، إحنا موضوعنا الرئيسي هيكون عن التمكين فإذا عرفنا الظاهرة وعرفنا سببها نريد أن نعطي معظم الوقت لقضية تمكين المرأة.
د. سمير: في الحقيقة أن أرى أن الأسباب في قضايا الفهم الضيق للشريعة ، والعادات والتقاليد شيء أساسي في تاريخ مجتمعاتنا نحن نعتقد أن العادات والتقاليد والفهم الضيق للشريعة هذا تاريخيا منذ المرحلة التي نتحدث عنها إلى اليوم غافلين أنه مجتمعاتنا مرة بمرحلة انقطاع هي المرحلة الحديثة التي دخل فيها.. دخلت على مجتمعاتنا فيها منظومة عمل جديدة بآلية عسكرية صارمة .
د. طارق: أنت تتكلم عن الاستعمار .
د. سمير : هذا عمل تغيير هائل في المجتمعات.
د. طارق: أنت تعتقد أن الاستعمار كان له دور رئيسي في إضعاف المرأة ولا في تقوية المرأة.
د. سمير: أن أقول أن الاستعمار كان في ضعف المرأة.
د. طارق: في ضعف المرأة؛ لأنه غيّر قيم الناس.
د. سمير: لأنه غير منظومة القيم ثم غيّر سلوك الناس في الناحية الاجتماعية مثلا.
د. طارق: بس قبل هذا دكتور سؤال لحضرتك لما تقول الاستعمار إنه ساهم في إضعاف المرأة.. هل كان وضع المرأة قبل الاستعمار أحسن أو أسوء بعد الاستعمار ولا لا فرق ؟
د. سمير : لا يمكن أن نتحدث بهذا الشكل بمعنى أن قبل الاستعمار كانت مجتمعاتنا تعكس أو السلوك العام في المجتمع يعكس طبيعته في اختلاف الوظائف.. اختلاف المهام.. الاستعدادات للطرفين، بعد أن جاء الاستعمار ما الذي وقع غيّر نظرة المجتمع على نفسه أصبح الخوف على المرأة من الخروج إلى المجال العام.. أصبح هناك تغيير في العلاقات بين الناس ولهذا مثلا أعتبر أن المثال الذي يضرب بالنسبة للقرى أو للمناطق الريفية التي مازالت نسب المشاركة للمرأة فيها عالية هو ضد القول أن الأعراض الاجتماعية أو الفهم الضيق للشريعة هو الذي يحض من مشاركتها ومع ذلك أن هذه المناطق افترض أن العادات العرفية فيها أكثر تأثيرا.
د. طارق: المفروض أن العادات تكون أكثر تأثيرا.
د. سمير: طبعا وحتّة التدين والمحافظة في هذه المناطق تكون أعلى.. فالذي أنا أتصور.. الذي ينظر أنا أركز أكثر على الجانب السياسي في الموضوع أنه هناك في دولة الاستقلالات الوطنية.. الدولة الحديثة هذه دولة أحدثت مشكلات عديدة للمرأة..حقيقة.. أنا أدعوا إلى إعادة الاعتبار لهذا الجانب.. أننا لا نغفله لهذا الموضوع، لماذا تأثرت المرأة أكثر من الرجل ؟ لماذا كان لها إقصاء شامل؟ ما هي الأسباب أو العوامل التي ذكرت هي موجودة، هذه العوامل صادفت السبب الرئيسي ولذلك ظهر في المحصلة أن مشاركة المرأة كما اتفقنا قليلة.
د. طارق: شكرا دكتور ، سامحوني لضيق الوقت لأننا عاوزين ننتقل للمحور الرئيسي نختم المحور هذا بالدكتورة جميله. ثم سأعود إليكم.
د. جميلة: أعتقد أن الحديث في إشكالية وضع المرأة في عالمنا العربي.. لا يمكن أن نتحدث عنها بمعزل عن السياق الآن.. يعني إشكالية التخلف عموما في العالم العربي ضعف مؤشرات.. مؤهلات التنمية البشرية في هذا العالم؛ لأن المرأة جزء من هذا العالم, ولأنه لا يمكن.. لا يقع في المجتمع ككل ينعكس عليها ؛ لأنها الحلقة الأضعف ودائما الحلقة الأضعف في المجمع تبرز.
د. طارق: إيش هي الحلقة الأضعف.
د. جميلة: هي الحلقة الأضعف عبر التاريخ، أن هناك اعتبارين أساسيين ، أعتقد أنهم يفسرون هذا الأمر.
1) أولا : هناك جمود فكري واجتهاد لمدة قرون، هذا الجمود يصدم بالاستعمار؛ لأن الاستعمار عندما دخل بلداننا العربية سواء في الشرق أو المغرب دخل وقدم نموذج جديد.. هذا النموذج جاء منفصل عن الواقع, وجاء يتحدى الواقع في قيمة, وأفكاره فأكيد وجد تصادما.
د. طارق: رغم أن الاستعمار كان يريد تحرير المرأة لكن أوجد ردة فعل عند المجتمع.
د. جميلة: لأنه قدم نموذجا مرفوض النموذج الذي قدمه فبتالي نحن بين جبهتين ، جبهة سميها جبهة محافظة، وجبهة أغلبها متغربة، فعرض المسار العام للنهوض بالمرأة أصبح النقاش الذي أخذ منا سنوات وعقود من الزمن في كل العالم العربي هو بين التغريب والمحافظة ، وهو نقاش أخذ وقت فهذا أخذ منا وقت كبير واستنزف جهود، عوض أن يكون الحديث حول ما هي السبل للنهوض بالمرأة في إطار التخلف العام ، أو يكون المساواة بينها وبين الرجل أصبح النقاش حول قضايا فكرية.. هل يجوز التعليم.. هل لا يجوز، هل هي قضية السفور أم قضية حجاب ، يعني تحول الحديث.
د. طارق: للأسف سار فترة من الزمان التعليم للمرأة أفتى بعض الناس أنه حرام.
د. جميلة: يعني فسار نقاش لم يكن في الصميم.. يعني النقاش الذي دار هو كذلك أخر عملية النهوض.. أخر عملية النهوض وعملية النساء .
د. طارق: للأسف بعض العلماء والفقهاء دخلوا في هذا النقاش وصدروا فتاوى في غير محلها.
د. جميلة: الآن أنا أعتقد أن هناك صحوة أو هناك عودة إلى الفكر الوسطي المعتدل هذا الفكر الوسطي الذي يحترم المرجعية الأساسية للأمة وينطلق من ثوابتها ومن مكوناتها الأساسية.ز أعتقد أنه يحمل في خطابه عناصر القوة؛ لكي يكون فعلا النموذج الأساسي.. النموذج الذي يمكن أن يقدم في العالم العربي من أجل النهوض بالمرأة، وأعتقد أن فقط إشارة.. أنه عندما تتقدم هذه النماذج في أنظمتنا العربية ويكون هناك نوع من الديمقراطية ونوع من الحرية فهي تحصل على أعلى الأصوات في مجتمعاتنا.
د. طارق: لعل أحد من كتبوا.. لخص كلامك بجملة لطيفة جدا، قال الغرب أراد أن يحرر المرأة ، الدكتور "محمد عمارة" قال: أراد الغرب أن يحرر المرأة من الإسلام بينما نحن نريد تحرير المرأة بالإسلام، ولعل هذا تلخيص ممتاز. أنت أصريت على نصف دقيقة والمخرج قال استطلاع أنت مقدم عندي.
د. صلاح: أنا أرى أن قضية الدين هي الأساس؛ لأن الدين هو المغير لأمرين مغير للطبع الداخلي, وللعرف الخارجي فإذا أحسنا فهم الدين بشكل واضح .. إحنا بنكون أمام شرع وطبع، ثم أمام شرع وعرف.. فإذا جعلنا المرجعية كما قالت الدكتورة "جميلة" بفهم صحيح وحوار ونقاش بيننا صحي، أعتقد أننا بالفعل سيكون هذا هو السبب وسيكون هو السبب للعودة الصحيحة للمرأة.
د. طارق: شكرا دكتور، بس لو سمحتم علشان لازم آخذ فاصل، استطلاع مرة أخرى للشباب ، سامحوني سأعود إليكم وأعطيكم فرصة لكن بالضرورة نأخذ استطلاع ونأخذ فاصل بعد ذلك.
الآن بعد ما سمعتم كل هذا واضح أن عندنا مشكلة واضح أن هناك ضعف في مشاركة المرأة بالمقارنة مع الرجل.. واضح أن هناك أسباب كثيرة تضافرة لهذا واختلف المحاضرون في هذا . سؤال هل يمكن الآن أن تلحق المرأة بالرجل بدون أن تحصل على دعم ؟ هذا هو السؤال سؤالنا لكم باختصار هل تؤيد تدخل الدولة لدعم المرأة لإعطاء دور خاص للنساء، دعم خاص في السياسة, دعم خاص في المناصب, دعم خاص في التعليم.. في الاقتصاد ، بس يلحقوا علشان صار لهم فترة متخلفين باللحاق بركب الرجل مرة أخرى تذكروا المثال الذي ذكرته لكم الاثنان الذين يتسابقوا واحد من الجمهور مسك واحد من المتسابقين الآن أنتم الحكم، هل يكمل السباق ولا نحتاج الحكم يقول لحظة خليه يلحقوا وبعدين نكمل؟ محاولة تأثير على التصويت الآن أمامكم ثلاث اختيارات.
هل تؤيد تدخل الدولة لإعطاء دعم خاص للنساء.
الذين يؤيدون يضغطوا الزر( 1) الذين لا يؤيدون يضغطوا الزر( 2) وأعطيكم اختيار (3) ، أؤيد تدخل الدولة في كل المجالات إلا المجال السياسي لأن هذا تمثيل شعبي وانتخاب حر.. وبالتالي لا تتدخل فيه إلا الدولة، فمرة أخرى ثلاث اختيارات أؤيد رقم(1) ، لا أؤيد رقم (2)، أو أؤيد في غير السياسة هذا هو اختياركم (3) ، صوتوا لو سمحتم ، أذكر جمهورنا الذين يشاهدون الرسالة أنهم يستطيعوا بلورة الرأي معنا حول تمكين المرأة بإمكان إرسال رسالة بالإجابة على السؤال التالي ، لن تستطيع المرأة اللحاق بركب الرجل إلا بدعم من الحكومات؟ الذين يؤيدوا هذا الدعم يرسلوا رسالة فيها رقم (1) الذين لا يؤيدوا يرسلوا رسالة فيها رقم (2)، صوتوا لو سمحتم أرسلوا رسائل لو سمحتم ، تعليقنا على الاستطلاع ونتائج هذا الاستطلاع وحواري مع ضيوفي حول تمكين المرأة بين الرفض والتأييد بعد الفاصل إن شاء الله .
فاصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــل
د. طارق: شكرا لكم وأهلا بكم مرة أخرى مع برنامجكم..
الوسطية ونحن نتحدث عن تمكين المرأة ودعم الحكومات؛ لمشاركة المرأة في الحياة العامة بين التأييد والرفض، سألت الشباب سؤالا عن هذا الموضوع الهام لكن أيضا أحب أن أذكر جمهورنا الكريم أنهم يستطيعون المساهمة في بلورة الرأي بإرسال رسالة sms)) للإجابة على السؤال الرئيسي للحلقة ، هل تستطيع المرأة اللحاق بالرجل دون الدعم الحكومي لها في المجالات المختلفة ؟ الموافقون على هذا يرسلوا رسالة برقم (1) غير الموافقون يرسلوا رسالة رقم(2) نتائج تصويتكم ستظهر فورا وتتغير النسب حسب تصويتكم سواء في الحلقة الرئيسية أو في الإعادات، سألت الشباب ضيوفي الكرام عن هذا السؤال الهام .. هل تؤيد تدخل الدولة لدعم النساء وكانت الإجابات ، أعطينا ثلاثة اختيارات.. هل تؤيد أو لا تؤيد أو أؤيد لكن في غير السياسة ، النتائج كانت كالتالي..
* الذين قالوا نؤيد دعم الحكومات 35% .
*الذين قالوا لا نؤيد 10% فقط.
*55% قالوا يؤيدوا لكن في غير المجال السياسي، يعني هذه النتائج يمكن ما توقعتوها، خلينا نشوف من الذي قال: لا أؤيد في حد قال لا أؤيد. طيب نأخذ بنتنا تفضلي.
مشاركة1): بسم الله الرحمن الرحيم.. أنا قلت أنني لا أؤيد أن المرأة تأخذ حقوقها عن طريق قوانين أو عن طريق دولة؛ لأني أنا شايفة القضية.. قضية رجل هو اللي بيقول زي الدكتورة "سهيلة" بتقول: دية المرأة نصف دية الرجل هي حضرتك قلت أن التعليم حرموه للمرأة هي المشكلة هي مشكلة رجل أصلا هو اللي شايف إن المرأة أقل منه هو اللي شايف أن المرأة حاجة كده على جنب أو حاجة كده بتأدي غرض ثاني له هو.. بس فهي المشكلة في فكر الرجل نفسه وبعدين على فكرة.. حتى لو الحكومات أدت قوانين ومش عارف إيه؟ والكلام ده الراجل هيعاند.. هيقول.. لأ.. اقعدي بقا في البيت ومش عارف إيه؟ فهي فعلا المشكلة في فكر الرجل نفسه،
د. طارق:وبالتالي المرأة محتاجة دعم في هذه الحالة.
مشاركة1): هي محتاجة إن الرجل نفسه يؤيد .
د. طارق: أنت صوتي في أي اتجاه إذن؟
مشاركة1): أنا لا أؤيد.
د. طارق: طيب.. إذا كانت المشكلة في الرجل والقيادات السياسية معظمها رجال.. وبالتالي ما نتوقع منهم.. هذا هو المقصود.
مشاركة1): حتى هو أننا لا نتوقع إنهم يعملوا كده أنا شايفه إننا نبدأ من القاع.. نبدأ من تحت.. نبدأ أصلا الرجل يبدأ يغير فكرته.
د. طارق: تغيير عقول.
مشاركة1): إنه يحس زي ما الدكتور "صلاح" بيقول أنه في فرق بين المقام والمهام، إنه يحس إنها لها مقام في المجتمع إنها زيها زيه.
د. طارق: أنت ترين أن القضية ليست قضية تأييد حكومي, وإنما قضية تغيير فكري. شكرا يا بنتي، نأخذ واحد من الشباب مين يتكلم؟ تفضل.
شاب1): السلام عليكم.. أنا أرى إن الأقرب للصح هو .. أؤيد في غير السياسة.. أنا أؤيد لسببن..
أولا: أن الحكومة تعطي دعم للمرأة سواء كان الدعم ده دعم تعليم للرجل علشان يتخلى عن الفكرة أو كان دعم سن قوانين أو سن سياسات تحمي العمل التي تعمل فيه المرأة حتى ممكن تحط فيه job ascription يعني مثلا المرأة ممكن تعمل هذا تحديد الأعمال التي يمكن أن تقوم بها المرأة بكفاءة عالية إذن في السياسة .
د. طارق: باختصار إذن.
شاب1): أنا صوت في أؤيد في غير السياسة.
د. طارق: في غير السياسة؛ لأن السياسة ترشيح شعبي والذي لا يستطيع أن يثبت نفسه لن تختاره الجماهير آخذ حد آخر من الشباب أو الفتيات يحب يقول رأيه، آخر واحد نأخذ بنتنا الكريمة حسب أوامر المخرج.
مشاركة2: أنا شايفة وأؤيد أني أعمل قانون علشان المرأة.. بس أنا أعمل قانون يغير أصلا الشكل سواء للمرأة أو الرجل ، نعمل نظام جديد، والمرأة أصلا، ومسئولة إيه في البيت وإيه بر البيت وبالتالي يبقى الشغل بالنسبة للرجل والمرأة مناسب لهم .
د. طارق: يعني أنت مثلا عاوزة الدولة تحدد إيش الوظائف اللي تصلح للمرأة والوظائف اللي تصلح للرجل .
مشاركة2: أنا شايفه إني أصلا المرأة هي مسئولة عن التربية, والرجل يأتي.. يجيب فلوس.. وبالتالي الوظائف لم تكن مناسبة.
د. طارق: أنت تؤيدي هذه الفكرة .
مشاركة2: أنا.. لا أؤيد هذه الفكرة.
د. طارق: طيب إيش المشكلة وإيه المطلوب من الدولة ؟
مشاركة2: المطلوب إن حاجة من اثنين يا إما الوظائف يبقى لها شكل مناسب للمرأة.
د. طارق: يعني إيجاد جو عملي يناسب المرأة .
مشاركة2: أو يتساوى بين الاثنين فبتالي يكون فيه دور أكبر للرجل في البيت.
د. طارق: وبالتالي نحتاج دعم .
مشاركة2: طبعا نحتاج دعم.
د. طارق: أنا متأكد أنكم عندكم آراء أخرى بس الوقت خلاص أدركنا خلونا نتكلم عن هذا السؤال وعن بخبرتكم بمطالباتكم ، وأنتم ناشطات في حقوق المرأة، ما هي مظاهر الدعم المطلوبة، التي ممكن نجيب عليها، أعطيكم بعض الأمثلة على مظاهر الدعم، تحديد مقاعد في الحكومة في الوزارة ، هل تؤيدوا إيجاد كتل إنتخابية 10أو 15أو 20% مقاعد نسائية كما هو موجود في الدول أو نتركها للانتخاب كما يذكر الشباب فرص في وظائف قيادية.. في الإدارات.. في الجامعات.. هل تؤيدوا وجود وزارة خاصة للمرأة.. يعني أشياء مثل هذه.. وسؤال أخير إنه هل الجمعيات النسائية لها دور حقيقي وفعال في تغيير هذه المعادلة.. كل هذا مطلوب تجاوبوا عليه كل واحد منكم في ثلاث دقائق. نبدأ بالدكتور. تفضل.
د. صلاح: الحقيقة أنا ضد التدخل الحكومي لدعم قضايا المرأة؛ لأن الحكومات العربية في حالة من الضعف والانبطاح أمام المشروع الغربي الفعالة إلا أن تأخذ بتطوير موضوع المرأة إلى التحلل ولو أن عندي وأنا أطلب من بعض الطلاب اللي بيدرسوا عندي ماجستير ودكتوراه يعملوا رصد لتغيير القوانين في الشئون الاجتماعية قانون الأحوال الشخصية خلال التلاتين سنة الماضية سأجد وأخرها قانون المغرب.. سأجد أن كل التغيرات تنساق وراء النموذج الغربي وأخره النموذج اللي وقعت عليه دول حتى عربية كثيرة في واشنطن دي سي يوم 28 فبراير إلى يوم 9 مارس قانون حقوق الأنثى يمنع البنت إنها تتزوج وهي صغيرة ويعطي للمرأة حق ممارسة السحاق والشذوذ الجنسي فأنا أقف ضد التدخل الحكومي في هذا الأمر.
د. طارق: كيف ندعم هذا الأمر.
د. صلاح: أنا مع قضية التعليم وأن يتحمل العلماء ورواد المجتمع المدني وقادة العمل الرجالي والنسائي تعميم قضايا تعليم الرجال والنساء أن المرأة تستوي مع الرجل في المقام وتختلف في المهام ويجب أن يتعاونا معا.
د. طارق: توعية، تعليم.
د. صلاح: توعية لابد من التعليم والتربية.
د. طارق: للرجال والنساء.
د. صلاح: نعم وأنا أخشى من قضية حجز مقاعد في الوزارات أنك تقدم نموذج هش من المرأة؛ لأنه خارجة من إطار لم تؤهل له وأنا مقتنع دائما.. أن الحصان يجب أن يسبق العربة.. أنت تجهز عربة للمرأة لا تستطيع أن تجرها ليس لضعف كفاءتها الأصلية وإنما لم تدرب ولم تعلم ولذلك هذا الأمر فيه خطورة على وضع المرأة.
د. طارق: أنت تخشى أنه لو خصصت مقاعد ستظهر نماذج تسيء للمرأة ويصير ردة فعل أسوأ.
د. صلاح: وبعدين تعمل ردة فعل الردين الفعلين الموجودين في تحجر عند الإسلاميين بعضهم على الأقل أو أكثرهم أقول أكثرهم.
د. طارق: هم على الأقل.
د. صلاح: لأ.. أكثرهم.. عفوا .. أكثر الإسلاميين انحازوا إلى فكر متحجر في قضايا المرأة نتيجة دعاوى التحلل في المجتمع .
د. طارق: بدأ يتغير هذا الأمر.
د. صلاح: ربما.
د. طارق: بدأ يتغير إلى الوسطية، في برنامج الوسطية ، شكرا دكتور.. شكرا.. دكتور "سمير" إيش رأيك ؟ طبعا إحنا سنعطي الكلمة النهائية للنساء.
د. سمير: في الحقيقة أنا أرى أن فكرة تمكين أو عدم تمكين فرصة أو تدخل الحكومات لإعطائهم فرص أكبر للنساء أو لا يظل في نطاق أن المشكلة هي في داخل مجتمعاتنا وبالتالي ينبغي أن نحلها، أنا أشير إلى أنه في عوامل بالفعل من داخل المجتمعات تمثل القابلية للتأثر بالأسباب الحقيقية .
د. طارق: أنت تؤيد دعم الحكومات.
د. سمير : كل هذه الأشكال المختلفة التي تتدخل بها الحكومات قد تكون مفيدة ولكن لم تكون هي العلاج النهائي.
د. طارق: ليست العلاج ما هو العلاج الأساسي الذي تقوله؟
د. سمير: العلاج الأساسي.. أن ننتبه إلى أننا حينما نتحدث عن عدم تمكين المرأة في المجتمعات نحن في الواقع نزرع بنية انشقاق داخلي.. نحن نتحدث عن المجتمع باعتباره مجموعة من الأفراد يتسارع باعتبارهم ذئاب كل واحد يريد أن يستأثر.
د. طارق: الرجل والمرأة ضدان يتسارعان، طيب كيف نعالج هذه المشكلة في كلمة أخيرة.
د. سمير: البنية الأساسية في المجتمع، أن الأسرة ينبغي أن نعيد لها دورها ينبغي أن نعيد لها دورها داخل المجتمع.
د. طارق: طيب كيف نعيد لها هذا الدور.
د. سمير: نعيد دورها في المجتمع ليس باعتبارها فردا ولكن باعتبارها منظومة ، كل هذه الوسائل تناسب.
د. طارق: يعني هذه الأفكار.. كيف نجدها في الناس هل بقرار حكومي بقوانين كيف؟
د. سمير: لأ.. ليس بقرار حكومي ؛ لأن مجتمعاتنا تعيش وضع أعقد تحت ظل التأثير الأجنبي إلى آخره هذه التربية نبغي أن تكون من الداخل ، الاشتغال على العوامل الثقافية والتربوية.
د. طارق: تغيير ثقافي تربوي فكري مرة أخرى.
د. سمير: كل هذا.. أما التدخل لتمكين طرف على حساب الطرف الآخر هذا لا يجوز.
د. طارق: أنت لا تراه أبدا. دكتورة "سهيلة" كلمة أخيرة.
د. سهيلة: كلمة أخيرة هي طبعا أنا بالنسبة لتدخل الحكومات إحنا عندنا في المملكة العربية السعودية المرأة لم تحصل على كثير من حقوقها.. وتحتاج إلى قرار سياسي من الدولة تسمح للمرأة لممارسة الحياة السياسية, واعتلاءها في مواقع صنع القرار كوزيرة في مختلف الحياة.
د. طارق: غير الجانب السياسي.
د. سهيلة : لأ.. في كل المجالات المرأة السعودية تحتاج إلى قرار سياسي.. حتى بالنسبة لقيادتها للسيارة.. أبسط الأمور محتاجة إلى قرار سياسي يدعمها لماذا هو في نفس الوقت هي محتاجة إلى تغيير الخطاب الديني وتصحيح المفاهيم الخاطئة للأحاديث النبوية والقرآنية.
د. صلاح: بعد إذنك يا دكتور يعني، نهو الأول
د. سهيلة: هو إحنا بالنسبة لما عندنا من المجتمعات ككل المجتمعات العربية؛ لأننا إحنا أي شيء حقل المرأة يربط على الفور بالدين وسدا للذرائع وهذا حلال أو حرام أي شيء تمارسه المرأة نأتي ونقف عند هذا الحد فلابد أن نبدأ بتصحيح المفاهيم الخاطئة بالآيات القرآنية والأحاديث النبوية المتعلقة بالمرأة والتي رسخت في الأذهان دونية المرأة .. لأ.. اسمحي برضه نقطة ثانية أريد أن أقولها ، وهي بعد أن يكون الخطاب الديني والدعم الحكومي وتغيير؛ لأنه يترتب عليه تغيير أنظمة وقوانين حتى يسمح للمرأة بالممارسة في الحياة العامة.. شيء ثاني أحب أن أضيفه تعليقا على ما قاله الدكتور "سمير" بمعنى أن الأعراف والعادات والتقاليد تتعلق بمشاركة المرأة وأنه بدليل مشاركة المرأة في الأعمال في الريف ، أنا أقول لك أنه عندنا دائما يربطوا دائما بالعادات والأعراف والتقاليد وهي مربوطة بالدين يعني كل شيء ملبوسة بالدين فنجد أنهم يحرمون على المرأة ممارسة كثير من المهام ويقولوا: أنها اختلاط وسدا للذرائع وفي نفس الوقت نجد هم الآن ليحلوا مشكلة العمالة المنزلية قالوا إن المرأة تعمل السعودية.. تعمل في المنازل مع إن هذا يعرضها في كثير من المخاطر وفيه يخالف العادات والأعراف والتقاليد، ومع هذا قالوا أنها تمارس هذا العمل وفي الوقت نفسه يرفضون أن تكون عضوة في مجلس الشورى، فإذن هم يريدون أن تكون في المراتب المتدنية ولا تكون في المناصب العالية.
د. طارق: طيب شكرا دكتورة ، الآن أنت تدعين إلى دعم الحكومي وبدون دعم الحكومي وبتدخل المباشر لا يمكن قوانين.
د. سهيلة : لابد تغير هذه القوانين، نعم لابد.
د. طارق: لابد من تغيرها وفي نفس الوقت حضرتك تدعين إلى إعادة فهم الدين بشروطه السليمة.
د. سهيلة : والتخلص من جميع العادات, والأعراف, والتقاليد المتعارضة مع تعاليم الإسلام.
د. طارق: وأي شيء يتعارض مع الدين يجب أن نتعاون جميعا على إلغاءه. دكتورة "أماني" كلمة أخيرة لو سمحتي.
د. أماني: هو بالنسبة لقضية أنا أؤيد أو لا أؤيد ، لأ.. أنا أؤيد دعم الحكومي لقضية تمكين المرأة ولكن ما هي صورة هذا الدعم؟ هل صورة الدعم هي قضية الكتل، هي إعطاء الكتل ، هي قضية نسبية 50% من القطاع لابد أن ينظر إلى المرأة، لأ.. طبعا أنا لا يمكن طبعا أن أكون مع هذا التوجه؛ لأنه سيدمر الجهاز الإداري, والاقتصادي, والسياسي للدولة ، إن شاء الله ممكن المرأة تحصل على نسبة 50% وأكثر منها.. ولكن من خلال الإعداد الجيد للمرأة يعني أنا التدخل الحكومي أن يقوم بإعطائها؛ لأن هي الآن ولكن بإعطائها التدريب المناسب بإعطائها التدريب التربوي.. ثقافي.. اقتصادي.. كل شيء بحيث إن هي تصعد تصعيد طبيعي ممكن إن إحنا نتأخر في الزمن.. أنا لا يهمني أن لا أقارن نفسي بالتجربة الغربية ولا بأي تجربة قد آخذ وقتا أطول ولكن عندئذ يكون تمكين المرأة 50 أو 60أو 70% إن شالا يبقى 100% ولكن يبقى تمكين طبيعي معلشي عفوا أنا لية كلمة ختامية يعني بتعلق على سياق الحلقة ككل يعني سواء هذا المحور أو غيره،
د. طارق: في دقيقة لو سمحتي.
د. أماني : في نصف دقيقة إن شاء الله ، حضرتك بتعمل إديك كده وتقول المرأة هتصعد إمتا إلى الرجل لماذا.. يعني لماذا أنا أريد أن تصل المرأة إلى الرجل بحيث أن المرأة تكون نفس النسبة هذا شيء لا يعنيني لابد وأن يكون هناك نظرة للشيء هل المرأة بتدخل إلى سياق العمل العام في نفس العمر, وفي نفس التوقيت الذي يدخل فيه الرجل أم أن المرأة لابد وأن تتأخر قليلا ؟ يعني الرجل يدخل إلى سياق العمل العام في العشرينات فور تخرجه من الجامعة ، ولكن المرأة قد تتأخر 10 ، 15 سنة لكي تطمئن على أحوال أبنائها أطفالها وتلاقي بيتها استقر ثم تنزل إلى معترك العمل العام فلم يتساويان أبدا وهذه ليست قيمة سلبية هذه قيمة إيجابية لابد وأن نقدرها ولا ندفع للمرأة لكي تكون كتف بكتف بهذه الطريقة التعسفية فنخسر قيمة.. يعني دائما يقولون: أن المرأة العربية نسبتها إلى مشاركة المرأة الفرنسية كذا لكذا.. طيب ما تنظر للمرأة الفرنسية وضعها الأسري إيه؟ ووضع أطفالها إيه؟ هذا لابد أن يكون في الحسبان.
د. طارق: طيب شكرا دكتورة كلام جميل بارك الله فيك، كلمة أخيرة من ضيفتنا من المغرب الدكتورة "جميلة المصلي" عضوة البرلمان المغربي.
د. جميلة: شكرا.. أنا أعتقد لابد أن نطرح سؤالا وإن كان في نهاية الحلقة هل هذا التمكين والتأييد هو امتياز ومنحه تعطى أم هو حق وواجب؟ في اعتقادي المتواضع أن قضية التأييد أو التمكين هو ليس منحة وإنما هو وواجب.. وواجب للدولة وحق للنساء لماذا؟ لأن لا يمكن أن نتصور أن قضية النهوض بالمرأة هي شأن النساء.. قضية النهوض بالمرأة هي شأن المجتمع ينبغي أن تنخرط فيه الدولة وتنخرط فيه كل المكونات وفي مقدمتها يعني إضافة إلى الإيراد السياسي أنه لا يمكن في غياب الإرادة السياسية أن نصنع أي تغيير إضافة لها لابد أن يشارك قطاع مهم وهو قطاع الإعلام؛ لأنه بالنظر أننا في مجتمعات تحدثنا عن نساء نسبة الأمية مرتفعة تتجاوز النصف في مختلف البلدان وكذلك متوسط إجمالي تفوق الثلثين.. يعني عندما نقول مجتمع أمي هو مجتمع يأخذ من الصورة ولا يستفيد من القراءة أكثر ما يتوجه إلى ثقافة الصورة هذا المجتمع محتاج إلى برامج هادفة.. برامج تقدم نماذج نسائية متوازنة.. برامج فعلا تساهم في بلورة تصور أصيل ووسطي ومعتدل حول قضايا المرأة والأسرة هذه من جهة.. وكذلك البرامج في التربية, والتكوين, والتعليم.. لابد أن نتحدث عن جيل قادم يحترم المرأة, ويحترم قضاياها؛ لأن لابد أن نؤسس لمفاهيم جديدة وفي مقدمتها.. في اعتقادي الكرامة والإنصاف ، الحديث عن الإنصاف بشكل تماثلي قد يؤدي في كثير من الأحيان إلى إضعاف المرأة عوض أن نحقق لها فعلا الحقوق حديث آخر ، لا يمكن للحكومات ولا للأحزاب ولا للمنظمات أن ترفع شعار التأييد للمرأة, وتغيير أوضاعها بدون توفير فضاءات مناسبة .. يعني بيئة مناسبة، وأقصد بالبيئة المناسبة.. أن لا ندع المرأة تقع في التوزع بين الأدوار مشتتة ما بين دورها الأسري ودورها في المجتمع وهناك ، ونحن قمنا بدراسة في هذا الجانب فتأكد بالفعل أن الجموع من النساء لا يرفضن المشاركة في المجتمع.. ولكن إثقال كاهلهن بمسئوليات اجتماعية؛ لأن طريقة العيش في العالم العربي يجعل المرأة أكثر ارتباطا بالأسرة.. إذن لابد أن يكون التفكير شموليا, وليس فقط تفكير جزئي.. نقول: أننا أعطينا الكوته ستكون هي الحل السحري ليس في اعتقادي كذلك أن الكوته في المجال السياسي خاصة.. هي إجراءات مرحلية ولا ينبغي أن تكون دائمة.. ولا ينبغي أنه باسم الكوته وباسم أن الكوته ، البعض يود أن يصل إلى المناصفة كما في النظام الأوروبي نصف ، ونصف لدينا نصف رجال في هذا المكان ، ونصف نساء في هذا المكان، نخشى أن يتحول هذا الفكر أن تعطى مناصب لنساء غير مؤهلات ؛ لأن شرط الكوته لا ينبغي أن تكون سببا في تقديم نماذج غير مؤهلة وغير كفء تسيء إلى المرأة أكثر.. مما تقدم صورة إيجابية..
يعني ختاما.. أن قضية المرأة في عالمنا العربي تحتاج إلى إرادة سياسية.. تحتاج إلى قوى مجتمعية.. يعني تعمل بقوة في هذا المشروع.. وتحتاج إلى تغيير على المستوى البعيد.. ولكن تغيير نريده أن يحافظ على ثوابت أمتنا .. على هويتنا.. على أصالتنا من أجل غد أفضل لهذه الشعوب.
د. طارق: ما شاء الله طبعا أنا بودي أعطيكم كثير من النقاش ولكن الوقت دائما سيف مسلط علينا أنا كنت ناوي أقول كثير من المعاني التي أنتم قلتوها فلخصتم كثير من الذي كنت أنوي أن أقوله بالإضافة إلى ما قلتوه أو تأكيد على ما قلتوه أحب أؤكد على مسألة رئيسية لاشك أن المرأة العربية وضعها بالمقارنة مع الرجل وضع ضعيف الذي عنده أي وهم بهذا يعيد النظر بأي إحصاءات بأي أرقام في أي مجال من المجالات سيجد أن وضع المرأة ضعيف على مستوى العالم العربي حتى الدول التي تعتبر المرأة حصلت على وضع متقدم مازال الوضع يعتبر ضعيف فيها فما بالكم بغيرها، الأمر الثاني أن هذا الوضع تكالبت عليه أو تسببت به أسباب كثيرة منها سوء فهم الدين منها كل الأسباب التي ذكرناها وكل سبب يساعد السبب الآخر وينميه وهكذا دواليك إلى أن تكبر هذه الكرة السلبية فتجعل المرأة في وضع لا تستطيع أن تنتقل منه إلا بوجود دعم ، لا يمكن، أربعمائة سنة من التخلف حرم عليها حتى التعليم والآن نريدها أن تدخل فتشارك في النهضة وتشارك في الحضارة ولما نقول على مستوى الرجل لا نقصد تصادم وإنما ما تقل في مستواها الحضاري والمشاركة في النهضة عن الرجل هل هذا سيؤدي إلى تدمير وضع المرأة الأسري هنا تأتي قضية الأولويات قضية مركز مثل هذا المركز الذي يحدد أولويات المرأة مراكز حقوق المرأة والبرلمانات والقضايا واللجان في البرلمانات التي تدرس هذه المسألة تعطينا أين الأولويات نحن لا نريد أن ننهض بالمرأة وندمر الأسرة مثلا، فكلنا اتفقنا على شيء من هذا في نفس الوقت نحتاج هذا الدعم الحكومي لكن أيضا لا يخل بالتمثيل الشعبي لا يصبح هذه المحصصة سببا في إلغاء الإيرادة الشعبية والانتخاب الحر وأيضا والأخطر من هذا أننا لا نريد باسم أن المرأة تعطى مكانتها وقد رأينا هذا في عدة نماذج أن توضع نساء لا يمتلكن الكفاءة.
د. صلاح: أكفاء.
د. طارق : أكفاء يعني عميان "يضحك" وجدنا بعض النساء في هذا العصر لا يستحققن الوصول إلى هذه المناصب وكانت ردة الفعل عكسية تماما حتى صار الرجال يقولون يعني ماذا تنتظروا إذا تولت امرأة مثل هذا المنصب فصارت ردة الفعل عكسية وهذا خطر كما أشارت بعض الفتيات وبعض الشباب إلى هذا المعنى نريد أن ترتفع المرأة لكن ما يولى أي شخص رجل أو امرأة إلا ما يكون صاحب كفاءة وصاحب أمانة ، "إن خير من استأجرت القوي الأمين" وإلا يصبح خلل في المجتمع نريد دعم حكومي للمرأة نريد دعم اجتماعي نريد دعم جمعيات نريد دعم الرجال من أهم ، أنا في ظني أن أهم قضية على الإطلاق تماما والتي ذكرت عدت مرات أهم شيء نريد وعي بفهم الدين وفهم الحضارة وفهم النهضة نريد من الجميع أن يشارك بالفهم الوسطي للدين والحياة ولعل هذه هي الوسطية شكرا لكم والسلام عليكم ورحمة الله.
alwasateyah@alresalah.net